Discussioni dipartimento:Wikiversità/Promozione/Unibz/2017

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Generalità e prospettive: marzo 2016

Discussione spostata qui da Wikiversità:Bar#Facoltà di Scienze della formazione di Bressanone: sezione ladina

Di tante iniziative che sono abortite, ce ne è una, in un settore molto marginale, che proprio in questo periodo vede aprirsi prospettive interessanti. Il prof. Paul Videsott che dirige la sezione ladina della Facoltà di Scienze della formazione all'Università di Bolzano/Bressanone (che prepara tutti i futuri docenti della Val Badia e Val Gardena) si è dichiarato molto interessato ad una collaborazione da parte del suo istituto con i progetti Wikimedia.
Una premessa: l'ordinamento delle scuole nelle località ladine è del tutto peculiare: a livello di scuola materna è impartito in ladino. c'è una prima elementare di transizione, ma a partire dalla seconda elementare e via via fino alla maturità è impartita in modo paritetico in italiano e tedesco, più due ore di ladino. I rapporti con il professore si sono instaurati perché su Wikisource c'è una ricca raccolta di testi nelle lingue retoromanze. Forse, però, sarebbe il caso di vedere se anche un progetto come Wikiversity che ha il suo ambito quello scolastico, può trovare un interessante campo di sperimentazione.
C'è una difficoltà, e non da poco, che è necessario pensare soprattutto con un'ottica interprogetto e plurilingue. Credo che alcune delle risorse già disponibili siano sconosciute pressoché a tutti. Su wiktionary in lingua inglese c'è

• Ladino https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Ladin_language
• Romancio https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Romansch_language, ma che devono essere implementati con i testi caricati su Wikisource.
  

Quando si deve passare tra tanti progetti diversi c'è il problema di decidere qual'è l'approccio più esatto per non saltare dall'uno all'altro come grilli, ma di questo si è già parlato, anche se, credo una linea comune deve ancora essere precisato.-
Se ci saranno progressi concreti, terrò informato.-Mizardellorsa (discussioni) 22:06, 6 mar 2016 (CET)

Sì grazie mille è un'ottima iniziativa (ogni aiuto è comodo poi da una scuola anche meglio!) potresti mettercelo in contatto? --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:23, 6 mar 2016 (CET)

Sono pienamente d'accordo, wikiversità è giovane e può essere senza problemi un campo di sperimentazione di nuove cose... se loro vogliono parlare direttamente con noi, (o tramite te, come preferiscono) a noi va solo bene!--Martin ^(scrivimi) 22:33, 6 mar 2016 (CET)

Beh sarebbe una buona e bellissima notizia che darebbe una spinta ulteriore alla rinascita e ci farebbe anche conoscere. Speriamo in buoni sviluppi. :) --Gius195 (discussioni) 22:41, 6 mar 2016 (CET)

Mi unisco agli auspicî dei colleghi e segnalo che il Corso:Scuole nelle lingue minoritarie è assai trascurato (si fatica anche a trovarlo perché la categoria è orfana). Ho provveduto or ora a categorizzare gl'indici delle letture in ladino, che erano dispersi nel mare magnum. --pegasovagante (la mi dica) 07:23, 7 mar 2016 (CET)

Anzi il corso rinvia al Dipartimento:Scuole nelle lingue minoritarie (ma è un piped link col #) che a sua volta è stato accorpato al Dipartimento:scuole. Questo stato di cose, tollerabile per ora, andrà ripensato se l'iniziativa dovesse partire (ma già ora non mi è chiaro dove discutere di questo argomento). Mi sembra evidente che il Dipartimento:scuole dovrà occuparsi di organizzazione, coordinamento e didattica in generale, mentre per le materie i dipartimenti competenti saranno altri, in questo caso il Dipartimento:Lingue. --pegasovagante (la mi dica) 07:40, 7 mar 2016 (CET)

Il prof. Videsott ha fissato un appuntamento per mercoledì 9 alle ore 14 in facoltà a Bressanone. Si parlerà soprattutto di Wikisource, ma credo che si possa introdurre il tema Wikiversity. Se qualcuno è libero può venire. Ilario di Wikimedia Svizzera ha promesso un contributo per il Progetto Lingue retoromanze per coprire le spese di viaggio. Per dormire non c'è problema. Certo, per quasi tutti è lontano, ma sono posti bellissimi.Mizardellorsa (discussioni) 08:02, 7 mar 2016 (CET)

Se potete qualcuno ci vada (io non posso -_-) Mizardellorsa se puoi falli introdurre il tema di wikiversità grazie mille!! è un'ottima occasione --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:12, 7 mar 2016 (CET)

Che cosa proporre all'Università di Bressanone

(editato) Scusate se, contro la tradizione, apro una sottosezione fuori cronologia, ma volevo scambiare le opinioni su cosa proporre al prof. Videsott e alla sezione ladina che lui dirige, in merito ad un possibile progetto Wikkiversity,

de.Wikiversity ha avuto molte esperienze in cui un professore universitario si è fatto carico di promuovere corsi su temi specifici.

Qui abbiamo la fortuna che sulle lingue retoromanze c'è una produzione letteraria immensa ed è tutto interesse della facoltà salvarla e soprattutto divulgarla. Ma mentre i testi da mettere su Wikisource devono essere rigorosamente quelli originari nei vari idiomi delle singole vallate, le lezioni di commento (Wikiversity) devono essere rivolti ad un pubblico più vasto, in lingue più diffuse. Si potrebbe provare addirittura una doppia versione, in italiano ed in tedesco cercando l'accordo con de.Wikiversity.

Non è mio costume vendere la pelle dell'orso, ma mi sia lecito almeno esprimere un sogno. Ma se anche nel sogno bisogna introdurre elementi di realismo, persino in un progetto come questo, rigorosamente portato avanti da volontari senza alcun compenso, bisogna tentare di coprire i costi dei viaggi per i contatti di persona, eventuali organizzazioni di corsi ecc. Wikimedia Svizzera, che è molto interessata per la parte romancia ha promesso di aiutarci. C'è anche la possibilità di presentare entro il 28 marzo una domanda a WMF

C'è soprattutto la necessità di far conoscere il progetto anche al di fuori del ristrettissimo numero dei frequentatori di Wikiversity. La migliore occasione è di rispondere alla call per poster, discussioni e training di Wikimania. Se è l'intera comunità di Wikiversity in lingua italiana a condividere la proposta, c'è più probabilità di essere ascoltati. Mizardellorsa (discussioni) 06:42, 8 mar 2016 (CET)

[× Conflittato] [← Rientro] La sottosezione leggermente fuori crono è quello che avrei fatto anch'io. Favorevole a tutto, rispondo per punti:

1. Coordinamento: vedrei bene un referente per progetto: uno per Source, uno per de.versity, uno per Wikimedia Svizzera, col solo compito di facilitare i contatti sulle questioni meramente operative. Per conoscenza segnalerei anche a Wikimedia Italia. Meglio se fosse la persona che materialmente si reca in Alto Adige. Io potrei dare una mano se c'è da leggere, o al limite scrivere, in tedesco.
2. Comunità: per noi la cosa funziona se quelli dell'Uni Bressanone creano una o piú utenze attive, che potremo aiutare ad ambientarsi. I vantaggi sono ovvî. Devono però inserirsi armoniosamente in una comunità piccola come attualmente siamo, quindi non auspicherei cinquanta registrazioni tutte insieme, ma due o tre per cominciare, e magari alcune altre fra qualche mese.
3. Operatività: visto che ci sono esperienze su de.versity, proviamo a studiarle e a farne tesoro. Sono disponibile a leggere in quella lingua.
4. Finanziamenti: la scadenza di WMF è vicinissima, qualcuno è esperto della loro burocrazia? Sarebbe utile scrivere un progetto in inglese, di concerto coll'Uni Bressanone. Anche Wikimedia Svizzera suppongo avrà i suoi tempi, ci vorrà una delibera dell'organo sociale competente.
5. Call per Wikimania 16: Una volta verificato il consenso qui, potremmo coordinarci con Source. Quello sulle lingue retoromanze potrebbe essere il progetto pilota per sperimentare quell'integrazione interprogetto di cui abbiamo parlato recentemente.

--pegasovagante (la mi dica) 07:35, 8 mar 2016 (CET)

Io materialmente vi potrò essere di pochissimo aiuto sia perchè di tedesco ne so meno di arabo sia perchè geograficamente Bressanone è al polo opposto da dove sto io. Comunque se servirà posso fare da tutor per i futuri utenti. Sono favorevole a tutte le proposte anche perchè è comunque un più per wikiversità e potrebbe portarci nuovi utenti attivi che è una cosa niente male anche come indotto di conoscenza. Eventualmente creiamo un area dedicata solo a loro e se sono un buon numero anche un dipartimento o sotto dipartimento di scuola. Poi caso mai vedremo come organizzarci materialmente. Chiaramento ci vorranno dei referenti tra i vari progetti interessati e con l'Università stessa. Comunque vediamo come andrà questo incontro io credo che saranno interessati anche a noi. La lingua ladina è sicuramente una lingua da tramandare ergo noi siamo la piattaforma che meglio potrebbe farlo dato che tramandiamo l'insegnamento della stessa lingua. --Gius195 (discussioni) 08:04, 8 mar 2016 (CET)

Io sono favorevole a tutto ma materialmente non posso aiutarvi (non conosco il tedesco e quest'anno mi devo preparare per l'esame di terza media) posso aiutarvi posso aiutare qui su wikiversità o per comunicazioni agli altri progetti ma non posso venire a Bressanone. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 13:30, 8 mar 2016 (CET)

Chi la fa la WMF? --Samuele2002 (Chiedi pure!) 13:30, 8 mar 2016 (CET)

Per Wikimedia Italia ho cominciato ad allertare Cristian Cenci che è il coordinatore regionale per il Trentino (e di fatto anche per l'Alto Adige), ed Eusebia Parrotto che è la coordinatrice per la stesse province per le biblioteche e progetti GLAM. (vedi wikinews 110) E' comunque molto importante che il progetto parta subito non come iniziativa di un singolo, ma condiviso da un gruppo anche non numeroso, ma che è disposto ad impegnarsi per raggiungere dei risultati

Per i rapporti con WMF un grosso aiuto ce lo possono dare gli svizzeri, che sui progetti, come questo di respiro internazionale hanno una buona esperienza.

Ovviamente bisogna incrociare le dita e sperare anche nella fortuna. -Mizardellorsa (discussioni) 15:28, 8 mar 2016 (CET)

OK grazie mille! E speriamo che la cosa vada a buon fine... --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:56, 9 mar 2016 (CET)

L'incontro con il prof. Videsott è stato molto cordiale: La collaborazione con l'Università di Bressanone per quello che riguarda Wikisource è già una realtà operativa. per quello che riguarda Wikiversità dobbiamo formulare meglio una proposta. Prego, chi sa il tedesco, in particolare [@ Pegasovagante] di leggersi bene quello che ha già realizzato de:wikiversity e il ruolo che lì hanno alcuni professori universitari. Poi raccogliamo le idee: riuscire ad entrare in un discorso avanzato sia pure in una ristretta area geografica, potrebbe poi portare a replicare l'esperienza in aree molto più vaste. Comunque , tentare tutte le strade non fa mai male.-Mizardellorsa (discussioni) 12:28, 14 mar 2016 (CET)

[@ Mizardellorsa]Purtroppo è intervenuta una lunga wikipausa, e non posso nemmeno dire che sia finita. Mi sono letto de:Wikiversity:Hochschulprogramm e la relativa discussione, roba vecchia di qualche anno peraltro, e l'impressione è che lí a stento riescano a interfacciarsi con qualcuno, perché la community non ce la fa a coordinarsi (il loro bar è quasi morto). Sicché l'Hochschulprogramm è una cosa un po' velleitaria, anche se interessante, che non mi pare abbia mai partorito nulla. Quello che loro possono vantare è che diversi docenti universitarî, ma parrebbe di loro iniziativa, usano de.wv come piattaforma online per pubblicarci direttamente le loro dispense (ma anche da loro ne esistono altri che si barricano dietro il diritto d'autore). Se non fosse per l'ostacolo della lingua, saremmo complementari: noi abbiamo una community agguerrita, loro hanno i docenti e le dispense.

Questo mi suggerisce una riflessione, viste anche le esperienze di Pedia. Istituzioni e altri soggetti preferiscono relazionarsi, faticosamente, con WMI, stipulare convenzioni e cosí via. Sapere che i progetti Wikimedia come questo sono a loro disposizione, porte aperte e zero costi, evidentemente li spaventa. Penso che dobbiamo spiegare ancora piú chiaramente che cos'è wv (uno strumento, uno spazio, un'infrastruttura, non una persona giuridica) e privilegiare i contatti privati da individuo a individuo. Se poi un domani riusciamo a smuovere i soggetti istituzionali tramite WMI, ben venga! Ma credo che per ora la strada sia il dialogo coi singoli docenti, universitarî e non. Dobbiamo diventare accoglienti per chi fa didattica, e in quest'ottica l'interprogettualità con Books e Source dovrebbe essere la priorità numero uno. --pegasovagante (la mi dica) 11:56, 19 ott 2016 (CEST)

Accordo con Wikimedia Svizzera

Wikimedia Svizzera ha formalizzato l'accordo con l'Università di Bolzano-Bressanone per l'utilizzo dei testi in lingua ladina raccolti e trascritti sotto la cura del prof. Videsott. Wikimedia Svizzera ha anche annunciato che presso l'Università SUPSI di Lugano avrà a disposizione il contributo di tre stagisti per completare la trascrizione dei testi ladini. L'accordo riguarda Wikisource, ma le ricadute favorevoli sono con l'intero mondo delle scuole nelle località ladine perchè così abbiamo un sigillo ufficiale per le nostre proposte. Abbiamo, soprattutto una facilità di dialogo con l'Intendenza Scolastica per le località ladine. Questa indubbia vittoria va, però sfruttata al meglio. L'intendente scolastico dr. Verra ha promesso che nell'incontro con i dirigenti scolastici delle località ladine parlerà delle possibili collaborazioni con i progetti Wikimedia. Se da parte dei dirigenti si dimostrerà una concreta voglia di approfittare delle opportunità, sarà facile partire dalla biblioteca. Molto più difficile fare i passi successivi, in particolare le proposte di Wikiversità, ancora tutte da da formular, con la difficoltà che l'intera impostazione delle scuole di destinazione è incentrata sul plurilinguismo. Ci vuole, perciò l'aiuto di tutti, in particolare Vikidia, perchè come fascia di età prevalgono i piccoli, ma anche se possibile, contare sulle esperienze di wikiversità in lingua tedesca. Tutto difficile, quindi, ma l'occasione è veramente unica.-Mizardellorsa (discussioni) 07:34, 1 feb 2017 (CET)

È una novità importante, com'è importante coinvolgere Vikidia. Vista la portata interprogetto della cosa, possiamo parlarne sulla Wiki dell'UG. (OT: chi non lo avesse fatto può registrarsi). --pegasovagante (la mi dica) 12:42, 1 feb 2017 (CET)

Organizzazione dei contenuti

Discussione spostata qui da WV:Bar/Archivio/2017 luglio-dicembre#Problematiche delle lingue retoromanze sui progetti Wikimedia.

Come premessa invito a leggere, al bar di Wikisource la proposta di s:Utente:Terfili di seguire l'esempio di Wikipedia in lingua alemannica di caricare i testi in speciali sezioni di Wikipedia delle singole lingue, anzichè su Wikisource. Come replica Ilario di Wikimedia Svizzera ha illustrato l'accordo intervenuto con l'Università di Bolzano/Bressanone, dopo una lunga e difficile negoziazione che per circostanze diverse, si è trascinato per più di un anno. Ilario ha difeso lo stato attuale in cui i testi ladini e romanci sono sulla Wikisource in lingua italiana, soprattutto nel quadro degli impegni assunti nei confronti dell'Università. vedi anche Discussioni categoria:Testi in romancio
Il dibattito aperto su Wikisource può servire da introduzione sulle tematiche che riguardano Wikiversità. L'Università di Bolzano/Bressanone ha curato l'edizione della Geschichte der ladinischen Literatur, opera di migliaia di pagine con una visione completa di tutta la letteratura ladina. L'opera che è in lingua tedesca, è stato pubblicato in rete con licenza CCbySA. Gli autori, per la maggior parte, hanno rilevanza perchè le loro opere, dal punto di vista filologico, sono testimonianze del concreto uso del ladino, nell'articolarsi delle parlate delle cinque valli dolomitiche, ma non potrebbero aver posto in Wikipedia perchè figure sicuramente non enciclopediche. Si è sperimentato il tentativo di iniziare a realizzare un centinaio di schede messe su wikiversità. Le schede sono ancora tutte da correggere, tradotte in modo affrettato dal tedesco. Se la comunità di wikiversità non le desidera, non è certamente difficile aprire un sito dove ospitarle. L'Università di Bolzano ha anche edito Bibliografia ladina, anch'esso edito con licenza CCbySA. Si è cercato anche in questo caso di trarre dal ricchissimo apparato bibliografico schede utilizzabili su Wikiversità.Il grave ritardo già segnalato da Ilario nella conclusione della convezione Wkimedia/Università di Bolzano-Bressanone ha comportato un pari ritardo negli accordi con l'Intendenza scolastica per le scuole delle località ladine. Il discorso è ora ripreso e la concreta attività nelle scuole della val Badia e della Vall Gardena comincerà con l'inizio del prossimo anno. Ci si è, per ora limitati ad esperimenti fatti di voci multilingue. Anche in questo caso se la comunità di Wikiversità gradirà la proposta, l'attività sarà messa su WV, altrimenti non ci sono problemi a caricarla altrove.
Sia le esperienze fatte in collegamento con l'Università di Bolzano/Bressanone che quelli fatti con l'Intendenza scolastica per le scuole ladine sono tra le pochissime prove fatte con un dialogo diretto con istituzioni scolastiche pubbliche. Non è detto per questo che le formule proposte siano adatte a Wikiversità. Si chiede, però, di aspettare per formulare un giudizio, che l'avanzamento degli esperimenti giunga ad una fase avanzata.Mizardellorsa (discussioni) 23:18, 2 ago 2017 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Quello di cui parli è però un progetto che riguarda solo Wikisource e le edizioni di Wikipedia nelle lingue reto-romanze (come si evince anche dalla discussione chi hai linkato).

Qui invece si propone di creare, su Wikiversity in lingua italiana, una Wikipedia bilingue in italiano e ladino, uscendo dalle finalità del sito. Chiaro, poi, che se vogliamo creare risorse per la didattica nelle scuole delle vallate ladine, per prima cosa sarà indispensabile sentire qualcuno che ne ha esperienza diretta. Non sono cose che possiamo improvvisare. Lo dico per te, rischi di dedicare tempo a un lavoro che poi non darà i risultati sperati. --Hippias ^{Dica dica...} 15:43, 3 ago 2017 (CEST)

E poi continuo a domandarmi: se ci sono scuole nelle valli ladine interessate a collaborare a Wikiversità, non si può aspettare il nuovo anno scolastico e sentire le loro esigenze? Così avremmo dei punti di riferimento da cui partire, invece di lanciarci in sperimentazioni che non sappiamo dove porteranno. --Hippias ^{Dica dica...} 17:38, 3 ago 2017 (CEST)

<conflittato> metto qui perchè è la risposta sul singolo punto[@ Hippias] Proprio stamattina, approfittando delle mie vacanze sulle Dolomiti, ero all'intendenza scolastica per le località ladine con cui da mesi sono in contatto e gli esperimenti, le traduzioni ecc sono prove fatte con il loro aiuto. Per l'autonomia scolastica, è chiaro, che le proposte devono passare dai presidi, ma la cosa da proporre è stata appunto discussa con l'intendenza. Il giorno 8, invece, l'incontro è con il prof. Videsott, direttore della sezione ladina della facoltà di Scienze della formazione, ma la proposta non si limita ai testi da caricare su Wikisource, ma di coinvolgerlo in un programma di diffusione della conoscenza delle leggende ladine e degli autori che le hanno raccolte nelle varie scuole delle località ladine. Che poi questo debba avvenire dentro wikiversità in lingua italiana o da qualche altra parte è l'ultimo dei problemi, se Wikiversità non lo gradisce, la proposta è di farlo altrove.Mizardellorsa (discussioni) 18:05, 3 ago 2017 (CEST)

P.S.: e comunque Ilario si è detto contrario alla proposta di trasferire i testi da it.wikisource a rm.wikipedia, perché la convenzione prevede espressamente la donazione dei testi alla piattaforma Wikisource, giudicata idonea per le sue caratteristiche tecniche («Su Wikisource raccogliamo le fonti primarie, su Wikipedia non si raccolgono le fonti primarie. Questo è la base dei due progetti. Se metto su Wikipedia delle fonti primarie o dei testi letterari, vado ad infrangere queste due regole. L'Università di Bolzano ha donato il corpus proprio perché gli è stato spiegato le regole che ci sono su Wikisource e si è compreso che questo era il progetto adatto per ospitare delle fonti che hanno un valore filologico. Se si sposta su Wikipedia, noi dobbiamo rivedere la convenzione.»). Non c'è niente che lasci intendere la proposta di trasformare it.wikiversity in una Wikipedia bilingue ladino-italiano. --Hippias ^{Dica dica...} 17:54, 3 ago 2017 (CEST)

Chiariamo: non è questione di gradimento della comunità. Ricollegandosi a quello che diceva Ilario, come Wikipedia e Wikisource anche Wikiversity ha le sue regole base, che la differenziano dagli altri progetti. Qualunque nuovo lavoro che si vuole iniziare qui deve tenerne conto. --Hippias ^{Dica dica...} 18:31, 3 ago 2017 (CEST)

[@ Hippias] Sarà che a 72 anni non ho più elasticità mentale, ma veramente non riesco a capire perchè Torta caprese ha diritto di stare su Wikiversità, mentre i lavori in corso di predisposizione, anche sperimentali, fatti in stretta collaborazione con l' Intendenza Scolastica per le località ladine e in dialogo con l'Università di Bolzano/Bressanone per meglio far conoscere la cultura e la letteratura ladina nelle scuole delle località ladine, no. Quando Wikiversità si presenta scrive Se hai del materiale didattico che ritieni sia utile, puoi aggiungerlo a Wikiversità. Quando in concreto su una singola materia (letteratura ladina) la facoltà di Scienze della formazione dell'Università di riferimento per quella disciplina, sta preparando materiale didattico in collaborazione con l'Intendenza scolastica (l'ex provveditorato agli studi), tu storci il naso se viene caricato su Wikiversità.

Hippias, abbiamo l'occasione unica nella nostra piccola storia di una Università e di una Intendenza scolastica che hanno apert un dialogo: Se quanto da me proposto non va bene, avanza delle proposte alternative che non siano solo fare lezioni.-Mizardellorsa (discussioni) 06:06, 4 ago 2017 (CEST)

Curiosamente il banner per il decennale qui in alto (che non ho scritto io!) dice proprio: Contribuisci anche tu, inizia a creare una lezione su un argomento a tua scelta!. Ora che me la fai notare, anche la lezione sulla torta caprese meriterebbe una risistemata. Sicuramente ce ne saranno molte altre da sistemare, alcune andranno anche cancellate.

La cosa però che mi sconcerta e preoccupa è che in due mesi, al di là delle diverse posizioni, gli unici a intervenire in queste discussioni siamo stati tu, io, Vito e Samuele. Questo sì che è decisamente un segnale di cattivo auspicio... --Hippias ^{Dica dica...} 17:17, 4 ago 2017 (CEST)

[@ Hippias] Siamo onesti: il grave è che da tempo di vere lezioni nuove non ne vedo scritte. anche perchè è un compito veramente difficile, che a mio giudizio, solo pochissimi esperti possono fare. In attesa che si formi un nucleo di contributori (o contributrici) di alto livello in grado di scrivere buone lezioni vediamo se ci sono strade alternative: I francesi hanno puntato molto su fr:Bibliothèque_wikiversitaire ad esempio fr:Bases de données bibliographiques. Io riprendendo Sonnino, dico : s:Torniamo allo Statuto, allo spirito originario di Wikiversità come luogo del materiale didattico non delle solo lezioni, il più possibile collegandosi con le vere Università, le vere Intendenze scolastiche, le vere scuole. Un'ottima accoglienza alla proposta l'ho trovata nella mia zona di villeggiatura, l'Alto Adige, (con Università e Intendenza scolastica) con le sue enormi difficoltà di multilinguismo. Se qualcuno vuole collaborare, la strada è aperta a tutti, se qualcuno è da queste parti, venga agli incontri. Se qualcuno anche da lontano vuole dire la sua e dare anche con semplici consigli, pure solo dubbi o inviti alla cautela, cercherò di dare ad essi la massima attenzione, ma se l'opposizione mi appare preconcetta, io andrò avanti per la mia strada, pregando di essere giudicato quando ci saranno i primi risultati, dopo le attuali prospettive aperte dai colloqui con Università ed Intendenza scolastica. Ovviamente se la comunità di Wikiversità in lingua italiana si mostrerà contraria, ad accogliere qui il materiale raccolto, proverò con qualche altro progetto Wikimedia oppure, in ultimo caso, altrove.

Io non sono in grado di scrivere una lezione: Storia della letteratura ladina. Io sono in grado di aiutare l'Università di Bolzano/Bressanone e l'Intendenza scolastica per le località ladine a mettere in linea il materiale che stanno passando.

Ad esempio: l'Università di Bolzano/Bressanone ha concesso con licenza libera (CCbySA) Geschichte der ladinischen Literatur, di 1500 pagine e Bibliografia ladina di 200 pagine; traiamo da questi volumi materiale didattico. Da Geschichte der ladinischen Literatur ho tratto un centinaio di schede di autori della letteratura ladina, senza la preoccupazione di vedere se gli stessi siano o no enciclopedici, dalla Bibliografia ladina sto cercando di trovare il modo di trarre elementi utili ad orientarsi nell'immensa produzione di testi retoromanci anche dall'opera di bibliografia.

P.S. Hippias, il due agosto hai scritto di essere stato accusato di disfattismo; ti invito a fare una tua proposta alternativa per dimostrare che la tua posizione è costruttiva. Il tempo è molto stretto: l'Università di Bolzano i suoi testi sull'argomento li ha già concessi con licenza CCbySA (risultato questo che all'inizio sembrava oltre ogni speranza); con l'Intendenza scolastica per le località ladine si sta programmando ora in agosto l'operazione di estrarre il tema delle leggende ladine per trovare concreta applicazione da settembre nelle scuole dei diversi ordini e gradi, operazione che può essere fatta appoggiandosi a Wikiversità od altrove. Quando gli interlocutori sono enti pubblici, non si può correre il rischio di essere sconfessati dalla comunità. La chiarezza, anche se è un no, in fondo, è molto gradita, perché è stata offerta a Wikiversità l'opportunità di esserne parte, ma il progetto può andare avanti anche senza appoggiarsi a WV.

La comunità di Wikisource ha dato una grossa mano al progetto: ha accettato in via provvisoria i testi in lingua romancia, ha aiutato a caricare le pagine in formato .djvu. Wikiversità, se vuole, può usare il progetto sul ladino come esempio di rapporto con Università e scuole. -- Mizardellorsa (discussioni) 20:04, 4 ago 2017 (CEST)

Eccolo lo "Statuto": Wikiversità:Cinque pilastri.

Per il resto ho già scritto abbastanza. Spero che qualcun altro voglia intervenire. Buone vacanze! --Hippias ^{Dica dica...} 16:09, 5 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Dunque, signori. Guardando al futuro, direi che questa occasione è un momento prezioso per definire una cornice entro cui muoverci, evitando in prospettiva spiacevolezze quali cancellazioni di massa, spostamenti frenetici e controversi da un progetto all'altro, sanatorie tirate per i capelli. Per quanto riguarda i contenuti su WV, credo che la cornice debba essere la letteratura e cultura ladina (materia o corso non importa). Le lezioni devono essere in italiano, anche se possono contenere testi in ladino (ma se sono lunghi vanno su Source); le esercitazioni di lingua e letteratura possono essere, al limite, totalmente in ladino (come per le altre lingue). Le biografie devono essere in italiano e funzionali allo studio della letteratura, altrimenti vanno in un altro progetto.
Quanto alle pagine già esistenti, sarei piú tollerante, nel senso potranno essere mantenute in vista di un adeguamento graduale a quanto sopra.
Infine vedrei bene una pagina su meta per coordinare tutto ciò che riguarda la cultura ladina a livello interprogetto. Sono molto contrario a creare altre scatole vuote qui su wv, quindi no a un dipartimento o progetto ad hoc: per ora un normalissimo corso, con una normalissima discussione, basta ampiamente. --pegasovagante (la mi dica) 01:37, 6 ago 2017 (CEST)

Ahimè non avevo del tutto chiare le dimensioni del problema. Per essere piú chiaro aggiungo che questo non è il futuro di Wikiversità. È un modo di procedere che crea confusione nel progetto, tensioni fra gli utenti e soprattutto un aggravio di lavoro che nessuno si è assunto. Capisco che queste importazioni massicce sono avvenute per motivi eccezionali; ora basta, però.

Questo progetto, che amo anche perché è cosí inclusivo, ha nonostante tutto dei limiti. Vengano gli utenti, scrivano risorse e noi li accoglieremo. Se un'iniziativa ci riguarda in parte, ebbene l'accoglieremo in parte, e i progetti fratelli concorreranno. Non vedo il problema. Siamo aperti, siamo collaborativi, siamo complementari ad altri progetti altrettanto aperti e collaborativi, ma non per questo siamo di gomma. --pegasovagante (la mi dica) 02:06, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Pegasovagante] Devo confessarti che il mio pensiero è che se passa il tuo ragionamento, si affossa completamente la possibilità di una collaborazione di Wikiversità nel progetto ladino con l'Università di Bolzano/Bressanone e l'Intentenza scolastica per le località ladine. Ripeto il mio punto di vista: Già da tempo, per quello che riguarda i testi degli autori ladini, e morti da più di 70 anni, l'Università ci assiste anche fornendoci tutti i testi completi ed anche le trascrizioni dell'OCR già revisionate e corrette. La comunità di Wikisource ha dato la massima collaborazione, ha aiutato a creare gli indici delle pagine djvu, ha creato appositi segni diacritici per le esigenze delle lingue retoromanze: l'unico problema è la decisione se lasciare i testi in it.Wikisource o pensare a creare una versione di Wikisource nelle lingue retoromanze, includendo anche la decisione l'enorme massa dei testi in romancio. Ma dal dialogo con l'Università si è ottenuto di recente anche una cosa sostanzialmente nuova: la concessione con licenza libera una monumentale Storia della letteratura ladina che è in tedesco e la sua collegata bibliografia. Non è sicuramente opera che può andare su it.Wikisource, ma la concessione con licenza libera può essere vista come una grande opportunità per un progetto come Wikiversità, che si rivolge alle Università e alle scuole. La prima cosa che è venuta in mente è che una storia della letteratura parte sempre da notizie sulle vite degli autori, l'indicazione delle loro opere, e premessa ad un commento letterario. Per ora sono disponibili in italiano un centinaio di schede con i dati essenziali sulla vita degli autori e sulle opere. E' solo una prima bozza e sono state pensate, dopo approfonditi colloqui con L'Intendenza scolastica per le località ladine, per un loro uso nelle scuole della Val Badia e Val Gardena. Va da se che quando si scrivono storie della letteratura di lingue minori, l'operazione ha alla base scelte filologiche, includendo tutti i testi reperibili. La gran massa degli autori sicuramente non è enciclopedica, non è pensabile una loro inclusione in WP.

Una Storia della letteratura in una lingua minore ha regole tutte sue. Se Wikiversità le ritiene estranee al suo ambito, basta dirlo: il lavoro lo si fa altrove. Wikimedia accoglierà solo i testi di Wikisource. il resto lo si farà in un altro sito: in provincia di Bolzano non c'è che l'imbarazzo della scelta.

A mio modesto parere, sarebbe stata per Wikiversità la grande occasione per aprire un dialogo diretto con una vera università e con una vera intendenza scolastica. Noi ci siamo adontati quando WMI ha dato una sorta di riconoscimento a WikiToLearn che aveva instaurato un rapporto diretto con l'Università Bicocca, ma in questo caso vedo che quando si tratta di utilizzare una concreta apertura dell'Università di Bolzano/Bressanone che ha concesso in CCbySA la sua monumentale opera sulla letteratura ladina o lo apre all'uso delle scuole, si erige un muro di gomma, senza nessuna proposta alternativa e in base a rigidità di visione che continuo a non capire.

E' un peccato anche perchè avremmo avuto l'occasione per mostrare la nostra duttilità in tutti i campi che riguardano direttamente Università e scuole nell'ambito di un ben più ampio progetto fortemente voluto da Wikimedia Svizzera, ma che coinvolge WMI. Sarebbe stata una grande occasione, che ormai vedo perduta: il periodo ferragostano non è il migliori per prendere decisioni importanti e per tornare sui propri passi; purtroppo dopo è troppo tardi. Meglio essere chiari et quod vides perisse perditum ducas

Ripeto ancora una volta: il progetto con Università di Bolzano/Bressanone e Intendenza scolastica va avanti anche senza Wikiversità. E' Wikiversità che, se vuole, approfitta di queste opportunità.-Mizardellorsa (discussioni) 05:43, 6 ago 2017 (CEST)

Io continuo a sperare e a credere che una soluzione si possa trovare. Cerchiamo d'essere concreti. Per come stanno le cose sui siti WMF, materiali diversi possono, e spesso devono, andare su progetti diversi pur restando strettamente collegati fra loro. Se ci saranno, mettiamo, file multimediali in ladino, per esempio audio (cosa molto auspicabile), mi sembra naturale che andranno su Commons (piú o meno qui). Analogamente, la Storia della letteratura ladina in tedesco andrà su un progetto in tedesco (direi su de.Source), mentre le schede sugli autori andranno su un progetto in italiano (Books o wv); il che non impedisce che questi materiali siano e restino strettamente collegati fra loro, anche nella fruizione. Capisco che la natura dei progetti Wikimedia possa in questi casi dare un'impressione di frammentazione, in quanto complementari fra loro; ma è proprio per superare questo limite, pur senza snaturare i progetti, che da qualche anno proprio qui su wv parliamo di interprogettualità.

Se da WMI o WMCH arrivassero proposte diverse ne sarei un po' sorpreso, ma sarebbe un'occasione di dialogo sicuramente interessante. --pegasovagante (la mi dica) 10:43, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Pegasoivagante] Ma se non ho capito male, tu hai detto che le schede degli autori ladini. punto centrale della proposta alle scuole ladine, non sono il futuro di Wikiversità. Con queste premesse il progetto non viene nemmeno presentato alle scuole.Mizardellorsa (discussioni) 12:37, 6 ago 2017 (CEST)

Perdonami Mizar, vedo che sono stato avventato e poco chiaro. Ho visto una categoria piena di biografie, e questo mi è parso atipico per non dire eterodosso. Andrò a guardare le schede: i contenuti certamente sono utili, anche se è possibile che la forma vada rivista anche drasticamente. Può darsi che la procedura da seguire in futuro sia un'altra, sentiremo i pareri di tutti. --pegasovagante (la mi dica) 13:08, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Pegasovagante] Sono tutte (tranne due che erano esperimenti) bozze di una prima approssimativa traduzione dal tedesco delle voci degli autori ladini tratte dal testo Geschichte der ladinischen Literatur, mentre i link sono stati controllati con wikisource. Tutte le volte che è stato possibile si è curato il collegamento Wikidata. Ti ripeto, nella prossima settimana devo incontrare il direttore della sezione ladina della facoltà di Scienze della formazione e spero poi di avere un nuovo appuntamento con l'intendenza scolastica per le località ladine. Non è detto che nel difficile gioco ad incastro le mie idee vengano accolte integralmente, ma se il quadro generale non è chiarito, se continua questo clima, io prospetto altre soluzioni: sono più semplici da proporre, hanno più possibilità di essere accolte.Mizardellorsa (discussioni) 14:55, 6 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Il quadro generale che proporrei io sarebbe di considerare i progetti Wikimedia come un tutto; ognuno di essi ha i suoi limiti, quindi per fare una proposta globale, inclusiva ed elastica credo che vadano conivolti ognuno nel rispetto della propria specificità. Se c'è un progetto accogliente e inclusivo, direi proprio che è wv, insieme a books. Quanto al clima, perdonami, ma siamo qui a discutere per trovare una soluzione praticabile, che è cosa diversa da un rifiuto o da un muro di gomma. Questo progetto finora ha fatto i salti mortali per accogliere tutto ciò che possa ragionevolmente essere accolto, in questo fra gli altri si è impegnato Hippias e mi sono impegnato anch'io.--pegasovagante (la mi dica) 15:13, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Pegasovagante] Dimmi in concreto. Il sistema delle schede degli autori ladini è per te un qualche cosa di già accettato pacificamente o devi fare salti mortali per ammetterlo? Se ci sono anche solo dubbi, è più semplice, lo ripeto farlo fuori da wikiversità. Una volta che ci si impegna con Università e Intendenza, non si può poi perdere la faccia. Hippias i suoi dubbi li ha espressi, se non c'è una netta inversione di tendenza, sono il primo a dire che è meglio che io debba qui su wikiversità lasciar perdere il discorso. Per fortuna soluzioni alternative sono facili da trovare.-Mizardellorsa (discussioni) 15:39, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Francamente non capisco perché tu voglia escludere Wikiversità da questa iniziativa e perché mi attribuisci chiusure preconcette. Come ti ho già scritto, nessuno ha niente contro la collaborazione con le scuole delle valli ladine, però per essere ospitati su Wikiversità i materiali devono essere in linea con le finalità del progetto. E anch'io, come Pegasovagante, mi sorprenderei che WMI e WMCH siano di parere diverso - anzi, mi sembra che le affermazioni di Ilario nelle discussioni da te linkate vadano proprio in questa direzione.

Ho "sfogliato" (diciamo così, anche se è un pdf) la Geschichte der ladinischen Literatur. Tu sei partito dalle biografie, però il libro ha una lunga introduzione dedicata ai caratteri della letteratura ladina, le difficoltà che si incontrato nel suo studio, i generi, le tematiche e così via. Si potrebbe quindi usare come fonte per realizzare una serie di lezioni introduttive sulla letteratura ladina. Poi, come approfondimento, si possono anche tenere le schede sugli autori (su cui comunque ci sarà del lavoro da fare). Magari si potrebbe individuare quali sono quelli più importanti e tenere solo quelli. Tra l'altro, ho notato ora che nelle schede non hai precisato che si tratta di una traduzione dalla Geschichte der ladinischen Literatur, cosa che è richiesta dalla CC-BY-SA. --Hippias ^{Dica dica...} 18:08, 6 ago 2017 (CEST)

[@ Hippias] Avevo già detto sopra che sono io a non saper scrivere lezioni di letteratura ladina, e sapendo di tedesco solo i menu dei gasthof della Pusteria non sono certo in grado di tradurre pagine impegnative della Geschichte der ladinischen Literatur . Una cosa diversa è di partire da semplici schede su circa cento autori. Lo scopo è di cominciare ad occuparsi della materia e ad ottenere che sia la stessa Università a partecipare alla diffusione della conoscenza della letteratura ladina nelle scuole della Val Badia e Val Gardena. In uno spirito di collaborazione, lo spazio per tutta una serie di forme di azioni comuni certo la si possono trovare. E' certamente una occasione pressocché unica che una Università sia interessata a dialogare e che sia l'Intendenza scolastica che si offra a presentare i progetti ai presidi, che sulla base dell'autonomia scolastica, sono i soggetti che possono decidere un concreto coinvolgimento delle scuole. Se rileggiamo questa lunga discussione, forse per colpa di tutti, aveva preso altre strade.. Torniamo da capo, anche in Wikisource in passato c'era stata qualche incomprensione, ma Alex Brollo si è sobbarcato il peso di caricare le pagine in formato djvu, di studiare i segni diacritici per il ladino, di lanciare ora la trasclusione interprogetto.. Se ritroviamo uno spirito simile, tutti gli equivoci saranno risolti.Mizardellorsa (discussioni) 20:08, 6 ago 2017 (CEST)

Dunque le schede sono il complemento di qualcosa che presto vedrà la luce... --pegasovagante (la mi dica) 20:54, 6 ago 2017 (CEST)

Io da tempo ho pregato di giudicare il progetto letteratura ladina nelle scuole di Badia e Gardena nel suo insieme e a cose fatte. Sicuramente, dato il carattere sperimentale e innovativo, tanti errori di percorso saranno fatti, ma si spera che con l'aiuto di tutti, si porrà rimedio. C'è poi la speranza che qualcuno che capisca bene il tedesco, sia in grado di stendere le lezioni, ovviamente basandosi sulle traduzioni dell'opera di Bernardi-Videsott.Mizardellorsa (discussioni) 22:03, 6 ago 2017 (CEST)

Premetto che per mancanza di tempo non sono potuto inrervenire prima nella discussione. A me dispiace sia perdere il supporto e le idee di Mizar che la possibilità di utilizzo di Wikiversità da parte dell'intendenza scolastica e delle università e scuole con cui Mizar ha dei contatti. Detto ciò io sostengo e sosterrò le iniziative che possono servire a permettere un maggior utilizzo di Wikiversità in particolare arricchendo la piattaforma (e se è xon argomenti più specialistici meglio) però è necessario organizzare e scegliere le modalità e i materiali che possono andare qui perché lezioni di letteratura e sugli scrittori possono andare bene (basta che siano scritte in italiano [i loro scritti o citazioni di essi anche in ladino vanno bene]) e al massimo si possono fare schede di approfondimento su personaggi secondari però se si riesce sarwbbe meglio trasformare le stesse schede di approfondimento in lezioni vere e proprie con tanto di movimenoto/corrente letteraria a cui aderisce, vita, opere più importanti analisi di alcune opere, stile dell'autore... come viene anche studiata la letteratura oggi nelle scuole. Questo è quello che io propongo si potrebbe fare con l'intendenza scolastica anche per permettere una collaborazione che potrebbe essere importante. Inoltre suggerirei se possibile anche di fare lezioni sulla lingua ladina argomento che può interessare e utile anche a chi lo scrive. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 11:15, 7 ago 2017 (CEST)

È naturale commettere errori, l'importante è riuscire ad aggiustarli. "A cose fatte" sarà tardi per intervenire e richiederà molto più lavoro, quindi molte più energie e molto più tempo.

Anch'io concordo con Samuele, è importante creare una "cornice" di lezioni, un discorso all'interno del quale inserire quelle biografie. Non è poi detto che rimangano come "approfondimenti". Immagino che anche nella letteratura ladina ci saranno degli autori più importanti di altri: gli autori maggiori potranno avere una lezione tutta dedicata a loro, per quelli minori si potrà valutare se è il caso di dedicargli una lezione oppure ricomprenderli in una lezione più ampia. --Hippias ^{Dica dica...} 15:27, 7 ago 2017 (CEST)

Transclusione interprogetto

Vedi anche DDIP:WV/Transclusione interprogetto.

Tra l'altro, proprio dalla necessità di condividere i testi in ladino di it.Wikisource con rm.Wikipedia, sono arrivati aggiornamenti anche sulla transclusione interprogetto! Guardate qua: s:Wikisource:Bar#ll_punto_sull.27avventura_romancia. :) --Hippias ^{Dica dica...} 18:56, 6 ago 2017 (CEST)

Notizia meravigliosa!! Non ci speravo quasi piú, non in tempi brevi. Questo risolve anche la frammentazione dei progetti che dicevo sopra. Penso di non averlo mai scritto su una wiki, ma è il caso di dirlo: è fantastico!! --pegasovagante (la mi dica) 19:12, 6 ago 2017 (CEST)

Bellissima notizia :) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 11:04, 7 ago 2017 (CEST)

L'impegno che gli amici wikisourciani hanno messo per trovare soluzioni tecniche che favoriscano la collaborazione tra i progetti, è di buon auspicio per il futuro. Tra l'altro incontro odierno con l'Università di Bolzan/Bressanone, l'IDM (ente della provincia di Bolzano) e Wikimedia CH ha mostrato l'intento di tutte le parti di mandare avanti un progetto di largo respiro. Con l'Intendenza scolastica il dialogo prosegue in questo scorcio di settimana. Se qualcuno vuole essere coinvolto, non fa che dirlo, capita poche volte, ma può anche capitare che i sogni si avverino. Mizardellorsa (discussioni) 18:39, 8 ago 2017 (CEST)

Sperimentazione

Segnalo. --pegasovagante (la mi dica) 11:40, 7 ago 2017 (CEST)

[@ pegasovagante] Brevi appunti tecnici sui test di trasclusione da it.wikisource qui: Utente:Alex brollo/Appunti tecnici. Lavori in corso, eh! .... --Alex brollo (discussioni) 12:25, 9 ago 2017 (CEST)

Benissimo, grazie mille! La discussione può continuare qui. --pegasovagante (la mi dica) 12:39, 9 ago 2017 (CEST)

Settembre 2017

Discussione spostata qui da WV:Bar/Archivio/2017 luglio-dicembre#Incontro con l'intendenza scolastica ladina e con l'Università di Bolzano/Bressanone.

In questo fine del mese di agosto ci sono stati gli incontri tra i Wikimediani del Trentino Alto Adige (in contatto con WikimediaCH) con l'Intendenza scolastica per le località ladine e con il direttore della sezione ladina della Facoltà di Scienze della formazione dell'Università di Bolzano/Bressanone. C'è, innanzi tutto, una grande disponibilità alla collaborazione con i progetti Wikimedia, ma è stato da subito chiarito che, anche se gli allievi sono nella quasi totalità di madrelingua ladina, i programmi scolastici dedicano al ladino solo due ore settimanali, appena sufficienti per l'insegnamento della grammatica ladina. Cosa del tutto diversa è proporre materiale per attività didattica per le ore opzionali e per la cultura ladina nelle ore di insegnamento con lingue veicolari l'italiano ed il tedesco. Come tema centrale si è scelto le leggende ladine, anche perché tema di un progetto per un bando dell'Unione Europea. La prima operazione da curare è la trascrizione dei testi ladini secondo la grafia moderna adottata nelle scuole e che è l'unica conosciuta dagli alunni. Su it.Wikisource sono già disponibili i testi secondo la grafia originaria, che differenzia profondamente nell'uso delle vocali, di alcune consonanti e nei segni diacritici. Per un madrelingua ladino la lettura di un testo di fine ottocento risulta molto gravoso. Per evitare confusioni si è scelto di caricare i testi con grafia moderna su oldwikisource. Per quello che riguarda le biografie degli autori si è pensato a corte schede in italiano tratte dall'impegnativo bio-bibliografisches Autorenkompendium von den Anfängen des ladinischen Schrifttums. Altre schede possono riguardare riassunti in italiano delle singole leggende ladine anch'esse da realizzare come sussidio didattico per le ore che l'insegnante di italiano dedica alla cultura ladina Per i testi delle leggende si è pensato che con il tempo si possono realizzare anche brevi riassunti in ladino con versioni semplificate adatte anche alle scuole elementari e medie. Il compito è lungo ed impegnativo e come collocazione si è pensato a Wikiversity Beta. Se tutte queste iniziative faranno attrarre sui progetti Wikimedia contributori di madrelingua ladina, c'è in animo di rilanciare il tentativo di realizzare una Wikipedia in lingua ladina. Dal canto suo la sezione ladina della facoltà di Scienze della formazione dell'Università di Bolzano/Bressanone ha già raccolto una notevole massa di documenti plurilingui sui problemi della scuola nelle località ladine e le mette a disposizione con licenza CC by-SA 4.0. dato il carattere multilingue, la collocazione migliore proposta è oldwikisource. Per fortuna è ora possibile la transclusione interprogetto. Non sarà facile realizzare un sistema efficace e non ridondante, ma lo strumento ora c'è. La strada scelta, torno a dirlo, è lunga e difficile: scrivere in ladino lo sanno fare solo i madrelingua ladini,noi possiamo svolgere solo un compito di collaborazione tecnica e di indirizzo ma è una delle pochissime volte che ad offrire la collaborazione sono congiuntamente una Intendenza scolastica e una Facoltà di Scienze della formazione e sarebbe veramente un peccato lasciarsi sfuggire una occasione che molto difficilmente potrà ripresentarsi, soprattutto se si desidera ribadire il ruolo centrale di Wikiversità per i progetti che riguardano il mondo delle scuole. Gradirei una risposta, in qualsiasi senso, da parte della comunità.-Mizardellorsa (discussioni) 07:58, 31 ago 2017 (CEST)

it.wv (come, immagino, de.wv) può certamente integrare quanto già avviene su it.source e magari altrove, con una funzione di supporto conforme alla propria vocazione didattica. Fortunatamente una wiki ha la capacità d'evolversi non solo nel suo complesso, ma proprio nelle singole pagine che al bisogno si dividono, s'uniscono, s'abbreviano, si riformulano eccetera, senza perdere nulla perché tutto è in cronologia. Questo permette un minimo d'elasticità quando le comunità sono piccole, senza compromettere natura e funzionamento del progetto.

Mi spiego. Abbiamo una situazione di fatto, che alcuni hanno contestato (1 e 2), ma che è stata lasciata correre proprio per attendere gli sviluppi di cui parla Mizardellorsa. Al di là di possibili toppe (non so, fra i tipi di risorsa si potrebbe inserire anche la scheda), il materiale dovrà certamente essere rielaborato, confluire in un qualcosa di organico e integrarsi nel progetto; personalmente ammetterei anche tempi un po' lunghi (un anno? uno e mezzo?) purché resti il principio. Se serve a renderci piú accoglienti per le nuove utenze scolastiche e universitarie...

Perché a mio parere il punto centrale è questo. Se davvero si presenteranno qui nuovi utenti per scrivere di cose ladine, naturalmente si ambienteranno e troveranno il modo per contribuire ai diversi progetti Wikimedia conformemente alla natura di ognuno. Se si tende a questo, in tempi ragionevolmente brevi (se ho ben capito, nei prossimi mesi), gli aspetti formali possono aspettare a mio parere. La priorità sarà l'accoglienza dei nuovi, al resto penseremo man mano, ma comunque in tempi certi, anche se un po' lunghi. --pegasovagante (la mi dica) 11:20, 1 set 2017 (CEST)

[@ Pegasovagante] Rifacciamo un poco la storia della comunità dei Wikimediani della provincia di Bolzano. Anni ed anni fa, forse su influsso d'oltralpe, ebbe un ruolo fondamentale nel lancio di Wikipedia in anni pioneristici e la stessa Wikimedia Italia fu pensata durante un ormai storico raduno di Bolzano. La componente ladina aveva un peso rilevante: Poi sono cominciate le incomprensioni, celebri alcune PdC di alcuni ladini vissuti ai tempi dell'Impero Austro-ungarico, sicuramente molto noti a livello mittel-europeo bollati di localismo perchè quasi ignorati in Italia. La componente ladina, notoriamente trilingue, ha sbattuto letteralmente la porta in faccia a WP in lingua italiana, è emigrata in massa su WP in lingua tedesca, prova ne sia il confronto del numero delle voci sui personaggi ladini su WP in tedesco rispetto a WP in lingua italiana, ed anche i tentativi di contattare uno per uno i Wikipediani madrelingua ladini non ha dato risultati: come dice una nota filastrocca dell'asilo ci avevano fatto crocin crocetta.

Si è tentata la strada opposta: mettere una pietra sul passato e ripartire da capo, questa volta dall'alto anziché dal basso. Si è avuta, innanzitutto la grande collaborazione di Wikimedia Svizzera, che ha un problema molto simile con la lingua romancia. Con il loro aiuto, e con l'apporto dei wikimediani trentini che hanno dato molta attenzione al problema, si sono costruiti i rapporti con l'Università di Bolzano/Bressanone e con l'Intendenza alle scuole delle località ladine nonchè con l'IDM che è l'ente della Provincia di Bolzano per la partecipazione ai bandi. La comunità di Wikisource ha dato una grande mano: con infinita pazienza ha ammesso una mole di 400 testi in lingua ladina, ancora da formattare e ha anche ospitato altrettanti testi in lingua romancia, decisamente fuori dall'area italiana. Si sono create perciò le condizioni per la stipula su carta bollate e con la firma del rettore di un testo formale di convenzione. Quello che più conta è che si sono create le premesse per una collaborazione costruttiva ancora tutta da precisare.

Ora il progetto viene presentato nelle scuole e agli studenti della facoltà di Scienze della formazione. Si cercherà di far tesoro delle loro esigenze, delle loro richieste. Ovviamente non si può in partenza sapere quante saranno le adesioni. Una proposta che cala dall'alto corre poi, anche molti rischi di inaridirsi subito. Ma sarebbe un ossimoro pretendere che la comunità ladina sia già costituita. Lasciamo, però aperte le porte a sperimentazioni nuove e per quanto possibile ad un approccio duttile alle varie problematiche che sorgeranno.-Mizardellorsa (discussioni) 15:40, 1 set 2017 (CEST)

Scusa user:Mizardellorsa copiare decine e decine di pagine da wikipedia, facendo anche del copyviol, senza formattarle è un atteggiamento duttile? Lo dico senza polemica. Questo progetto è molto importante ma le collaborazioni devono essere paritetiche, il rispetto deve essere da entrambe le parti, non basta organizzare bisogna anche fare e non semplicemente lasciare le patate bollenti agli altri dopo aver organizzato, onori (grandi e meritati) ma anche oneri. Anche le calate dall'alto di pagine non formattate e fuori progetto rischiano di inaridirsi, come tutte le calate dall'alto. Su Wikipedia e Commons il progetto Glam anche quello ottimo progetto come questo, portato avanti con le migliori intenzioni ma con modi e metodi piuttosto umorali e pervasivi, causati da una eccessiva valutazione che l'importanza di un progetto giustifichi quasi tutto da una parte e che dall'altra parte bisogni accettare supinamente quasi tutto, sta raccogliendo larghe antipatie. Vogliamo questo? Allora si, benissimo i progetti, si le collaborazioni paritetiche, si il rispetto da parte di tutti, no qualsiasi cosa di diverso.--Pierpao (discussioni) 17:09, 1 set 2017 (CEST)

[@ Pierpao] Se questo è il modo di stravolgere la realtà dei fatti, meglio indirizzare gli sforzi del progetto ladino verso it.wikisource, oldwikisource, ,incubator ed anche Wikiversità in lingua tedesca dove c'è un a maggiore collaborazione tra wikiversità e wikipedia vedi ad esempio https://de.wikiversity.org/wiki/Wikipedia_und_Schule .Meglio dirsi subito le cose in faccia. Il progetto può andare avanti benissimo, anche senza usare it.wikiversity, se è questo che vuole la comunità di wikiversità. Sarebbe stata una delle prime occasioni di un dialogo diretto tra wikiversità ed una vera università italiana ed una vera intendenza scolastica, se ( mi rivolgo in particolare a [@ Pegasovagante] che aveva fatto qualche apertura, si vogliono utilizzare i contatti aperti per qualche proposta alternativa, ci si farà di tutto per coltivarli, ma se ogni prova e ogni tentativo vengono così interpretate, meglio indirizzare gli sforzi da qualche altra parte: il progetto può avere una sua vita autonoma. Mizardellorsa (discussioni) 17:51, 1 set 2017 (CEST)

Mi dispiace molto che tu la prenda così, che io sappia delle cose si dovrebbe poter discutere serenamente, come dovrebbe essere concesso a tutti il diritto di esprimere le proprie opinioni. Io ho detto che il progetto è importante è ho solo risposto alla tua richiesta di duttilità, esprimendo una opinione fondata: la prassi è che quando si devono fare grosse cose, si lavora in sandbox. Comunque se deve essere che non si può fare nessuna critica non ci sono problemi. Sto zitto e continuo a fare quello che stavo facendo. Ho sbagliato a credere che volessi una risposta in qualsiasi senso (lo hai scritto tu), che fossi aperto alle critiche come lo siamo tutti. Taccio--Pierpao (discussioni) 19:11, 1 set 2017 (CEST)

[@ Pierpao] Probabilmente nello scrivere copiare decine e decine di pagine da wikipedia, sei caduto in un profondo equivoco: le schede sono state tratte da un'opera del prof. Videsott che Wikimedia Svizzera è riuscita ad avere rilasciata con licenza libera. Devi capire che trattare con Università, Intendenze scolastiche, Enti della Provincia di Bolzano in materie delicate come il trilinguismo, non è certo compito facile. Se non c'è un clima collaborativo, meglio, almeno per il momento, lasciar perderea it.wikiversità che una parte del progetto non essenziale e concentrarsi sul resto: su wikisource e sui vari progetti in ladino e in tedesco dove c'è tanto da lavorare. Su wikiversità si tornerà a comunità ladina costituita.Mizardellorsa (discussioni) 19:41, 1 set 2017 (CEST)

Mizardellorsa ae dispiace questo sviluppo delle cose anche perché io sarei per le iniziative che possono portare dei contenuti a Wikiversità di cui abbiamo bisogno. Questa collaborazione per me si potrebbe fare. Mizar se c'è ancora una possibilità... se anche [@ Pegasovagante, Hippias, Gius195, Martinligabue] non hanno nulla in contrario se ti è possibile si potrebbe tentare di far includere anche Wikiversità in questo progetto perché credo sia un'occasione da prendere al volo. Cosa ci guadagnamo? Utenti e contenuto oltre che alla diffusione di Wikiversità, cosa abbiamo da perdere? Niente, al massimo se poi il lavoro non è gradito se ne parlerà più avanti ma prima bisogna vedere i risvolti che porterà senza metterci a chiuderci le uniche porte che abbiamo da soli. Questa ripeto è una delle occasioni da prendere al volo che sono irripetibili. Non è questo il momento di lamentarsi dei contenuti dovremmo cercare di essere aperti e torno a dire che se qualcosa non va lo vedremo più avanti. Basta riflettere su quello che possono venire a scrivere qui: quello che scrivono è qualcosa che può essere una lezione? Si? Allora va benissimo anche se parla di personaggi ladini famosi è comunque parte di una lezione perché nulla vieta di trattare approfonditamente della comunità ladina anzi sarebbe qualcosa di unico che potrebbe portare più lettori. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 23:06, 9 set 2017 (CEST)

Io non ho seguito molto attentamente, lo ammetto, ma comunque sono d'accordo con Samuele. Martin ^(scrivimi) 23:14, 9 set 2017 (CEST)

Condivido in buona parte la riflessione di Pierpao e lo dico da uno che sta anche importando contenuti dalle altre wiki ma che nel farlo cerca di prendere quelli che sono utili al progetto. Importare pagine di wikipedia così senza un collegamento. Senza una formattazione adeguata, senza una razionalità collegata al nostro progetto è un male e crea confusione più che bene. E purtroppo ho visto delle importazioni fatte così anche ieri. No non va bene. Abbiamo fatto tanto per dare una razionalità a wikiversità, ci sta ancora tantissimo da fare in questo senso e non va bene così. Qui non stiamo contestando il progetto Mizard, e mi spiace che te la prendi con un tono di ripicca che sinceramente leggermente mi lascia basito e amareggiato detto soprattuto dall'utente storico di questo sito. Qui si contesta il metodo. Io penso che ci siano altri modi per usare Wikiversità ai fini del progetto con le università landine. Sai che non mi sono mai opposto a progetti che portassero nuovi utenti. Mi sono incaricato io stesso di collegarci con Vikidia. Ti ho appoggiato quando si parlava di lezioni per i disabili e mi sono opposto alla eliminazione dell'area di competenza proprio perchè credo ancora sulla possibilità che Wikiversità possa essere anche una piattaforma inclusiva. Ti ho supportato anche su questo punto delle scuole ladine in passato. Ma una cosa è usare anche wikiversità un altra, mi si scusi il termine forte, "stuprare" Wikiversità piegandolo a modalità non proprie. Io non ho capito se questa importazione di contenuto da Wikipedia avrà una sua futura razionalità ma se non l'avesse sarebbe davvero un danno alla piattaforma e non possiamo permettercelo dato che dobbiamo essere meno confusi possibili essendo dedicato a pubblico anche di bambini e soprattutto essendo già di per noi molto incasinati tra contenuti per elementari, medi, superiori e universitari e presto anche RO. Mi dispiace che tu te la prenda umiliando Wikiversità anche perchè non penso che Wikiversità sia inferiore ad altri progetti anzi per una lingua come la ladina che tecnicamente va conosciuta avere la collaborazione con una wiki educativa come la nostra potrebbe essere potenzialmente ispirativa di corsi di grammatica, letteratura e perchè no di materie in lingua. Quindi mi dispiace davvero che ci sottovaluti e come detto non me lo aspettavo dall'utente storico di questo sito. Ho meno anni di te su Wikiversità ma non direi mai ne tollererei mai che qualcuno snobbasse nel modo in cui hai fatto tu questo progetto. --Gius195 (discussioni) 10:07, 10 set 2017 (CEST)

[@ Gius195] Le pagine in realtà non sono copiate (tutte) da Wikipedia ma sono abbozzi di traduzione di un'opera sulla letteratura ladina scritta in tedesco, che l'università di Bolzano ha rilasciato in licenza CC. Detto questo, è tutta l'estate che tento di far capire che ci sono dei problemi di metodo e che un progetto così complesso merita maggiore riflessione, per capire quali sono le necessità pratiche delle scuole delle valli ladine (come si svolgono le lezioni? quali materiali usano? come sono fatti? etc.). Invece le osservazioni critiche vengono respinte, sono stato accusato di voler fare naufragare la collaborazione con l'Unibz e insomma non è stato concesso nessuno spazio di dialogo. A questo si aggiunge la minaccia di far saltare il progetto - per la serie o mangi 'sta minestra, o salti 'sta finestra. Come ho già detto, "a cose fatte" sarà tardi per sistemare, e richiederà parecchio lavoro e tempo - oltre a quello già speso. Comunque sono stanco di ripetermi, se altri utenti vogliono continuare così facciano pure. Io non mi opporrò. --Hippias ^{Dica dica...} 13:03, 10 set 2017 (CEST)

A ecco. Beh il problema principale è che quando si fanno queste cose si corre il rischio che non vengano portate a termine e quindi di aver creato materiale sconclusionato sulla Wiki senza una sua razionalità e come dici tu dopo è troppo tardi per sistemare. Io ancora non ho capito in concreto cosa comporterebbe questa collaborazione con l'università ladina e non so se sia perchè è fumosa la collaborazione o sono io che mi sono perso qualche pezzo. Come detto sono non so se deluso o meno da questa logica che come dici anche tu ricorda tanto il detto citato. Non penso che Wikiversità sia l'unica che avrebbe vantaggi da una collaborazione quindi non credo e non penso che non potremmo avere un minimo di voce in capitolo che poi riguarda semplicemente il rispetto dei nostri standard di formattazione. Qualcuno più sopra citava il progetto GLAM. Io cito una collaborazione avvenuta qui su Wikiversità con una università di salerno se non ergo di architettura che ci ha permesso di avere delle lezioni fatte bene. Non penso che una collaborazione del genere non sia ripetibile anzi. Io personalmente non chiudo mai le porte a nessuno vorrei però capire. E' un progetto che avrà un futuro che riguarda l'educazione della lingua ladina o è solo un progetto che ci vede come sito che raccoglie pagine enciclopediche, perchè saranno o meno prese da wikipedia le pagine postate da Mizard tra ieri e l'altro sono pagine da contenuto enciclopedico non educativo, punto e basta ? Se è la prima massima disponibilità. Vediamo come integrare queste pagine, eventualmente creando una piccola enciclopedia degli autori collegabile alle lezioni di letteratura ladina o arte o altro ora non so. Potremmo fare un Area dedicata solo alla lingua ladina. Potremmo addirittura eventualmente derogare la regola delle pagine da scrivere solo in Italiano. Per me quindi massima possibilità di flessibilità. Se è la seconda mi dispiace ma ne possiamo fare a meno di questa collaborazione. Si snaturerebbe Wikiversità. Si creerebbe caos, che purtroppo già c'è basta guardare il marasma dell'Area Medicina. E ci rallenterebbe di nuovo dopo tutto quello che si è fatto per arrivare ad una razionalità dei contenuti in questi due anni o oltre. Sinceramente tra un mese dover riiniziare con le cancellazioni perchè ci si imbatte in pagine doppie o inutili perchè copia di Wikipedia, ne vorrei fare a meno. --Gius195 (discussioni) 14:33, 10 set 2017 (CEST)

[← Rientro] Sto lavorando a una controproposta che tenga conto di tutte le perplessità esposte. Penso anch'io che una gran parte delle incomprensioni di quest'estate nascano da problemi di metodo piú che di sostanza. Riparliamone con piú distacco, quando ci avremo dormito un po' sopra. --pegasovagante (la mi dica) 16:01, 10 set 2017 (CEST)

Discussioni pregresse

Perdonate la discussione fuori tema, ma vorrei tirare un po' le somme delle estenuanti discussioni di quest'estate al bar, per vedere se, ora che i problemi sembrano tutti felicemente risolti, possiamo trarne qualche insegnamento. Ci sono stati momenti di tensione fra utenti esperti, autorevoli e stimati, che forse si sarebbero potuti evitare.

• Tutti siamo sempre stati fortemente favorevoli alle collaborazioni con scuole e università, meglio se sotto l'egida d'un capitolo come WMCH;
• Wikiversità è un progetto accogliente e flessibile, che ha trovato spazio per i contenuti piú varî, dalle biblioteche agli approfondimenti.
  

Che è successo, allora? Tento una ricostruzione.

• La maggior parte di noi non sapeva che i nostri interlocutori erano rimasti delusi da un precedente incontro con un progetto Wikimedia in italiano, e che quindi, secondo Mizardellorsa, era importante che toccassero con mano che determinati contenuti possono trovar posto su Wikiversità;
• Mizardellorsa ha creato un numero consistente di pagine atipiche, la cui utilità didattica rispetto a Materia:Cultura ladina non era evidente a prima vista;
• Uno steward, non particolarmente attivo su questo progetto, ha ritenuto che non fossero pertinenti e ha avviato due PdC; solo successivamente si è discusso in termini piú generali al bar (va detto che la PdC spesso permette di trovare soluzioni costruttive; d'altro canto, il tono poteva sembrare aggressivo);
• Samuele2002 ha evidenziato lo spirito e le potenzialità dell'operato di Mizardellorsa, ma a quel punto i problemi formali erano stati posti e non si potevano ignorare;
• Hippias e pegasovagante hanno visto, in un primo momento, gli aspetti formali come se intaccassero questioni di principio, senza cercare attivamente soluzioni praticabili;
• Mizardellorsa ha scritto molto al bar, ma fra tutti non siamo riusciti a concentrarci, se non nelle ultime due settimame, sul punto fondamentale: se potesse esserci un modo per accogliere le pagine proposte, compatibilmente colla natura di Wikiversità.
• Gius195 si è rammaricato per i toni accesi e ha cercato di fare chiarezza, ma mancavano ancora elementi decisivi.

Solo in questi giorni s'è cominciato a capire il perché di tutto questo e si è delineato il modo di venirne a capo.

Ne ricavo un invito per tutti a essere specifici, pratici e concreti, cercando di capire insieme a che cosa serve una proposta e se si possa studiarne la fattibilità senza preconcetti.

D'altro canto, chiederei a chi abbia in animo di fare esperimenti su larga scala, che comportino la creazione di varie pagine diverse dalle classiche lezioni, d'interpellare prima la comunità, cercando insieme le soluzioni piú opportune. --pegasovagante (la mi dica) 22:38, 14 set 2017 (CEST)

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