Wikiversità:Bar/Archivio/WikiToLearn
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Colleghi Amministratori [@ Pegasovagante] e [@ Hippias] e Utenti Decani [@ Lucubro], [@ Mizardellorsa] e [@ SurdusVII] (pingo voi perchè siete quelli che subito mi vengono in mente), oltre a tutta l'altra utenza più o meno nuova o decana, apro questa discussione per rendervi partecipe di un fatto che sinceramente giudico grave e deletario per tutto quello che in questi mesi abbiamo fatto per riportare ai fasti questo progetto. Mediawiki, evidentemente dimenticandosi di noi e di tutte le altre 13 (o giù di lì) Wikiversità del Mondo ha avviato una collaborazione con WikiToLearn un progetto che come minimo è il fotocopia di Wikibooks e come peggio va a ledere anche la nostra platea di utenza dato che è rivolto al pubblico universitario, pubblico a cui ci rivolgiamo, prevalentemente, anche noi. Io ritengo che questa situazione sia insostenibile e sinceramente più che ridicola. Solo Wikiversità ha una storia di 10 anni e per una decisione, presa dall'alto senza consultarci e senza manco sospettare che si vada a toccare i nostri obiettivi di progetto, in prospettiva, se ci va di lusso, potremmo essere accorpati ad un progetto che già di per se ha un modo di proporsi che non è quello che in questi mesi abbiamo creato e portato avanti per Wikiversità. Se ci va di lusso perchè altrimenti saremmo condannati ad essere un progetto all'ombra di un altro fino a quando qualcuno dall'alto, senza consultarci, ci farà chiudere i battenti. Tutti i nostri sforzi, anche pro futuro, si pensi al finanziamento di promozione e il progetto di E-learning, potrebbe essere buttato via. Una questione sinceramente intollerabile. L'anno prossimo sono 10 anni di Wikiversità e di certo non sarà l'ultimo anno di questo progetto ne l'ultimo decennio. Sinceramente chiuedo il vostro aiuto per avviare prima di tutto una operazione di accertamento su il perchè di questa scelta sconsiderata di Mediawiki senza neppure consultare noi progetti più vicini. Chiedo a chi già naviga in mediawiki quindi di verificare il tutto (lo farei personalmente ma in inglese ne so poco purtroppo e comunque non al punto di avviare una discussione). [@ Lucubro] se non sbaglio tu un po ci sei in mediawiki ergo ci potresti dare una mano maggiore. Oltre a questo va aperto un dialogo con le altre Wikiversità del mondo. Anche qui l'inglese. La wikiversity è quella che potrebbe perderci di più da questa decisione. Apriamo un dialogo con gli admin locali per vedere se loro sapevano qualcosa e soprattutto come vogliono agire. Se dobbiamo subire l'unione o la messa in ombra lo faremo ma di certo non senza aver espresso la nostra voce e soprattutto lo faremo insieme con tutte le Wikiversità del Mondo perchè non siamo 10 utenti ma siamo oltre 1000 utenti che ogni mese scrivono pagine in tutte le lingue del mondo nel rispetto delle regole di Mediawiki e abbiamo il diritto ad avere rispetto per quello che facciamo. Grazie. So che è periodo di vacanze ma urge una vostra collaborazione o almeno risposta a questa discussione quanto prima. --Gius195 (discussioni) 19:32, 8 ago 2016 (CEST)
- Gius195 dove hai letto la notizia? Io ho trovato solo il post di Nemo con cui si chiude la discussione w:Wikipedia:Bar/Discussioni/Il futuro di Wikiversità. Poi ho trovato questo articolo. Non so come vogliano impostare la collaborazione, e il fatto che non ci abbiano coinvolti è fastidioso, però potrebbe venirne anche qualcosa di buono.
- P.S.: la fondazione si chiama Wikimedia (WMF), MediaWiki è il nome del software :)
- --Hippias Dica dica... 21:56, 8 ago 2016 (CEST)
- Aggiorno: ho trovato queste pagine su meta
- Ho chiesto lumi a Ilario, lo conosco perché abbiamo avuto contatti con lui quando si parlava di promuovere Wikibooks. --Hippias Dica dica... 22:07, 8 ago 2016 (CEST)
- Io lo ho già detto sul gruppo, secondo me non vanificherebbero mai il nostro lavoro, ci son due cose però da discutere:
- Cosa succederà? Nel senso, ci sarà un'unione o saremo progetti divisi come ogni altro progetto di mediawiki?
- Quali sono i limiti che definiscono ogni progetto?
- Secondo me se si chiarisce la situazione e ci organizziamo al meglio ne trarremmo vantaggio entrambi, loro sono molto più attivi nelle scuole e nei progetti con lo stato, noi abbiamo più esperienza nel mondo wiki, e siamo più organizzati per molti aspetti, per cui invece di creare inutili contrasti non in llinea con l'open source e con la wiki, io personalmente sto a vedere che succede, e dove posso do la mia opinione, chiaramente cercando di mantenere innanzitutto la pace fra i due progetti (e non sarà facile) Martin (scrivimi) 22:15, 8 ago 2016 (CEST)
- Ciao a tutti, eliminiamo subito i dubbi. Quando ho visto wikitolearn ho pensato anche io ad una fotocopia di Wikiversity, poi, riflettendo bene, ho fatto diverse considerazioni. La prima è che Wikitolearn già esiste, non nasce ora, e già ha diverse università che vi collaborano [1]. Queste università hanno già scelto, ed hanno scelto di usare Wikitolearn, per cui bisogna solo prendere atto di quello che sta accadendo e che non dipende dalla decisione di nessuno all'interno di Wikimedia. Wikitolearn è nato nel 2015 e ad oggi cresce rapidamente. Altro punto è che si tratta di un progetto nato in seno alle università, guardando a wikitolearn si comprende cosa veramente vogliono le università. Wikitolearn ha ad oggi una capacità innovativa e una capacità di attrarre contributori che manca ai progetti Wikimedia (e qui non intendo Wikiversity). Quali sono i punti di forza? La capacità di sponsorships, ad esempio, per cui le università, come anche KDE, sono sponsor del progetti ed hanno una pagina dedicata. Inoltre il Mediawiki su cui gira Wikitolearn è mantenuto dalla comunità e tutte le nuove funzionalità sono sviluppate in seno alla comunità e implementate dalla comunità, e viene distribuito con licenza libera. Mediawiki nasce per un'enciclopedia, Wikitolearn (come software) nasce per appunti universitari. Wikitolearn è quello che Wikiversity non può essere per diverse ragioni. Vedo in Wikitolearn moltissimi punti di forza per cui le soluzioni erano due: ignorare Wikitolearn oppure attrarlo nell'universo Wikimedia. Nel primo caso credo che sarebbe stato un punto a sfavore di Wikiversity comunque, perché si sarebbe trovato un competitor fortissimo che avrebbe attirato utenti e contributori e tale cosa avrebbe comunque rischiato di mandare Wikiversity nell'oblio. È la legge di internet: chi propone soluzioni migliori attira lettori e volontari, non credo che sia la filosofia dei progetti Wikimedia fare guerra ad altri progetti open, ma semmai di collaborare, per cui questa opzione personalmente l'ho scartata. Nel secondo caso, che mi è sembrato più logico, aveva senso attirare Wikitolearn nel mondo Wikimedia ed averlo alleato più che avversario. Dove sta il vantaggio per Wikiversity? Nel primo caso non ci sarebbe stato un dialogo, ma solo la possibilità di scendere in campo e farsi guerra, nel secondo caso c'è la almeno la possibilitâ di dialogare e di chiedersi come i due progetti possono conciliarsi senza pestarsi i piedi. Mio interesse era quello di attirare Wikitolearn nel mondo Wikimedia e di stabilire un dialogo. Ora tocca a voi dialogare con la comunità di Wikitolearn, credo che lo User Group ora dovrà porsi queste domande e trovare una risposta, ma dall'altra parte Wikiversity dovrà anche chiedersi perché un progetto simile riesce a crescere così velocemente e cosa manca a Wikiversity per essere veramente attraente per le università. --Ilario (discussioni) 23:24, 8 ago 2016 (CEST)
- Io lo ho già detto sul gruppo, secondo me non vanificherebbero mai il nostro lavoro, ci son due cose però da discutere:
- Ciao a tutti, sono Riccardo Iaconelli, maintainer di WikiToLearn, e credo che sia necessaria qualche spiegazione per evitare fraintendimenti. :-) Cominciamo con dire che nessuno vuole oscurare o peggio chiudere Wikiversity, forzare in qualche modo volontari a lavorare controvoglia, mancare di rispetto al loro lavoro o renderlo un progetto di secondo piano. WikiToLearn nasce da esigenze concrete all'interno dell'accademia, che per una serie di ragioni che sarebbe lungo analizzare, ha avuto bisogno di sviluppare uno strumento a sé stante. Stiamo però cercando di fare tutto nel modo più open possibile, riuscendo da un lato ad accontentare le necessità accademiche e dall'altro a integrarci nell'esperienza delle più grandi comunità open per produrre grandi quantità di materiale libero. La comunità Wiki* è ovviamente la prima tra quelle con cui vogliamo essere coinvolti: abbiamo ricevuto il patrocinio da Wikimedia Italia come primo riconoscimento, e siamo rimasti in contatto il più possibile con le comunità esistenti, sia con i vari capitoli WikiMedia, sia con WikiEdu che con i vari responsabili dei progetti educational WMF. Siamo presenti a molte conferenze, ad esempio eravamo a WikiMania in 5-10 dei vari settori, con numeri variabili a seconda dei giorni. Non ho effetivamente mai scritto qui, ma sono entrato mesi fa nel canale Telegram di Wikiversità, in cui (errore mio) pensavo ci fosse la gran parte della comunità. Cerchiamo di raccontare il più possibile quello che stiamo facendo, e sono sicuro che molti ne sono a conoscenza. Giusto oggi, quando ho raccontato della creazione di questo gruppo (per aggiornare i volontari di Wikiversità) sono stato tacciato di "proselitismo" proprio da User:Gius195, che subito dopo è uscito dal canale, infuriato, nonostante mi offrissi di spiegare la posizione amichevole di tutta la nostra comunità. WikiToLearn è una comunità di volontari aperta e disponibile, vogliamo lavorare, già collaboriamo e non ci importa di altro se non di realizzare contenuti liberi. Usiamo Wikimedia Commons quando possibile, e carichiamo le versioni stabili dei nostri libri. Miglioriamo (ci proviamo) MediaWiki, dove troviamo dei bug, e parliamo con upstream in modo che le nostre correzioni possano essere usate da tutti i progetti Wikimedia (ad esempio sulla generazione di PDF). La creazione dello user group è semplicemente una formalizzazione di questo lavoro che ci consentirà di lavorare ancora meglio insieme! --Ruphy (discussioni) 23:34, 8 ago 2016 (CEST)
- Prima di tutto a me quello che fa infuriare è che nonostante siamo un progetto con una storia decennale non avete avuto il minimo e dico minimo riguardo di informarci di tutto cio' e di aprire un dibattito prima di fare entrare un progetto, che come lo volete mettere mettere è un progetto fotocopia. La domanda sul perchè Wikiversità in questi 10 anni non è cresciuta ha una semplice risposta. Fino a due anni fa si è pensata ad una Wikiversità che avesse come compito quello meramente di interlinkare materiale di altri progetti e di fornire un supporto tecnico più che educativo. Da un anno a questa parte Wikiversità ha cambiato obiettivo e a segnalarlo è intervenuto anche il cambio di motto del progetto. Ci siamo, finalmente, allineati al modello inglese e da quanto ciò è accaduto l'utenza è arrivata ad essere undici attivi in un mese e 120 utenti facebook che ci seguono ogni giorno e a cui piace questo progetto. Stiamo chiedendo fondi per promuoverci. C'è gente che si sta facendo un posteriore enorme per portare avanti il nome di Wikiversità nelle scuole, penso a Mizar, ma anche sul web. Abbiamo intenzione di avviare da settembre, se Wikimedia ci finanzia in tempo, avviamo un progetto di "proselitismo" anche nelle scuole. Ci stiamo impegnando per fornire materiale educativo. Ci stiamo letteralmente facendo in quattro per aumentare l'utenza in tutti i modi e venite voi che senza manco interpellare uno solo di noi ci venite a creare concorrenza in casa ? Ma stiamo scherzando o cosa. Sinceramente [@ Ilario] le tue motivazioni sono ridicole. Siete liberi, chiaramente, di decidere chi far entrare nella fondazione quando volete e come volete, anche di farci chiudere, ma è davvero una cosa vergognosa che manco ci interpellate. Non sapete neppure i nostri progetti e il nostro impegno e vi permettere di mandare tutto a l'aria senza, ripeto, neppure una volta convocarci. Io spero che questa novità l'avete comunicata ai colleghi inglesi e delle altre Wiki dato che questo VikiToLearn già produce anche in inglese e ha, come ho potuto capire, intenti anche verso spagna, francia e via di seguito. Sinceramente non credo che saranno molto felici di tutto cio'. Con noi avete vita facile perchè oggettivamente siamo pochi. Voglio vedere con loro. Ma sappiatelo che Wikiversità non chiuderà i battenti molto facilmente. Le decisioni non si prendo ad un tavolo di pochi adpeti dato che questa è un comunità DEMOCRATICA !!! Detto questo motivi per collaborare con WikiToLearn sinceramente non li vedo. Siamo due progetti competitor. E come in economia o ci si combatte fino a che uno fallisce o ci si fonde. Già ci sono discussioni sulla necessità di avere Wikibooks (che tra l'altro se non siamo noi la fotocopia di WikiToLearn lo è proprio Wikibooks che ha quell'intento lì) figurarsi ora un ulteriore progetto che promuove il nostro stesso materiale. In ultimo davvero mi sembra che ci si arrampichi sul muro. Che voi fornite materiale che è nei libri, GRAZIE !!! Allora siete fotocopia di WIkibooks. Lo spiegate oppure sono appunti ? Beh allora siete la nostra fotocopia dato che se aprite un pagina della materia Diritto del lavoro vedrete che le varie lezioni non sono altro che degli appunti e dei riassunti del libro di diritto citato in fonte. Che offrite di più di noi ? La possibilità che diventi Ebook ? To guarda lo offriamo anche noi dato che c'è lo strumento creatore di libri. Dove è la differenza ? Boh. State trovando il modo di farci chiudere ma ripeto non sarà facile anche perchè Wikiversità non è solo Italia ma per fortuna è anche Inglese, Francese e Tedesca che fa molti, ma molti più utenti di VikiToLearn e qualsiasi altra cosa inventiate. --Gius195 (discussioni) 23:58, 8 ago 2016 (CEST)
- E concludo, il dialogo si ha con chi porta rispetto. Voi il rispetto per noi non lo avete minimamente avuto. Siete intervenuti nella nostra chat facendo proselitismo del vostro progetto fin dal primo giorno addirittura adescando i nostri potenziali utenti. Vi proponente come nostri progetti fratelli senza manco convocarci nelle vostre discussioni su wikimedia per chiarire i punti di differenza o se ci siano margini di convergenza a livello di fusione. Venite. Dettate legge tutto questo nel nome di una maggiore utenza e due tre collaborazioni universitarie. In passato anche Wikiversità l'ha fatto ma chiaramente oggi è dimenticato. Cancelliamo la storia di 10 anni per il nuovo. Io sinceramente non ci sto e personalmente sono contrario anche ad un dialogo. Se il resto dell'utenza di Wikiversità vuole dialogare con a queste condizioni mi rimetto alla sua volontà ma sinceramente a quel punto Wikiversità non sarà più la mia casa perchè io con i prepotenti e gli usurpatori non ci lavoro. --Gius195 (discussioni) 00:09, 9 ago 2016 (CEST)
- Facciamo ordine. Dici che quello che ti fa innervosire è che non c'è stato un "minimo riguardo di informarci di tutto cio' e di aprire un dibattito prima di fare entrare un progetto", andiamo a correggere perché non è entrato nessun progetto (lo ripeto e spero tu capisca la differenza) perché è entrato uno user group con le caratteristiche indicate qui e qui. Wikiversity resta un progetto Wikimedia e Wikitolearn resta un progetto esterno a Wikimedia con cui, si spera, si possa trovare una forma di collaborazione. Per potersi opporre alla creazione dello user group la pagina corretta era questa. L'errore di valutazione continua perché se dici: "Che offrite di più di noi ? La possibilità che diventi Ebook ? To guarda lo offriamo anche noi dato che c'è lo strumento creatore di libri. Dove è la differenza ?" non hai letto bene che Ruphy ha raccontato che ha condiviso con la comunità Mediawiki la soluzione di alcuni bug tra cui la generazione di PDF, vuol dire che lo strumento creatore di libri non è una funzionalità che Wikitolearn ha in esclusiva, ma proprio che entrambi ce l'hanno e, guarda un po', corretto anche grazie allo sviluppo che fa Wikitolearn. --Ilario (discussioni) 01:42, 9 ago 2016 (CEST)
- Esino è stata una grande opportunità sprecata per aprire un dialogo costruttivo. Vedi, per contro, l'esempio di Wikidia, per le scuole elementari e medie inferiori, che proprio partendo da Esino ha cercato di trovare, per quanto possibile, strade comuni. Speriamo che possa essere considerato chiuso l'incidente di percorso, e che si sia ancora in tempo per riprendere considerazioni serene. Cerchiamo di guardare i progetti Wikimedia nel loro insieme, compresa ad esempio la capacità di Wikisource di realizzare epub che potrebbe essere estremamente utile a livello universitario-Mizardellorsa (discussioni) 06:13, 9 ago 2016 (CEST)
- [@ Ilario] allora dato che vuoi fare chiarezza la facciamo ancora di più chiarezza. A me sembra che ti stai arrampicando sugli specchi per la giusta osservazione di una mancata convocazione di chi ha il DIRITTO e forse anche DOVERE di esprimere una valutazione quando si avviano collaborazioni che riguardano propri obiettivi. Avvieresti una collaborazione con la Treccani senza manco convocare uno di Wikipedia ? Mi sa proprio di no. Avevi il DOVERE di dirci che si avviava una collaborazione prima di avviarla. Si mettevano in chiaro i punti di convergenza e di divergenza e si lavorava insieme non che ora ci mettete davanti il fatto e venite qui di prepotenza a imporci di cambiare stile o cosa. Bene che hai chiarito che è una collaborazione esterna perchè nella chat di Telegram Riccardo aveva usato parole diverse. Se sono esterni mi impegnerò affinchè lo restino perchè nella Fondazione c'è spazio per un solo progetto che ha l'intento educativo. Se restano esterni sarà nostro compito trovare una partnership collaborativa non certo quello di Wikimedia che concretamente non sa come stiamo lavorando. Già, come ricordava Mizar, abbiamo aperto un tavolo con Vikidia progetto affine a noi ma non speculare e a quanto so ci stiamo anche impegnando perchè ottenga una forma di riconoscimento da Wikimedia. Lo avremmo fatto tranquillamente anche con WikiToLearn senza queste forzature e imposizioni. Concludo con il dirti che la tua specifica sullo strumento creazione dei libri GUARDA UN PO' conferma proprio quello che stavo dicendo io. E' un servizio che possiamo offrire anche noi. A questo punto quali sono le differenze tra WikiToLearn e noi ? La collaborazione con la Bicocca e con altre due università italiane ? Beh [@ Samuele2002] sta presentando una proposta di finanziamento per Wikiversità che prevede tra le altre la promozione nelle scuole superiori. Credo che per dicembre riusciremo a portare nel nostro progetto qualche Scuola superiore (e la importanza educativa e anche superiore ad una università) e forse anche la mia Università avendo contatti nel Senato Accademico. Ergo se questo è il motivo è un motivo futile che non tiene conto che queste collaborazioni le possiamo benissimo fare anche noi e anzi lo abbiamo già fatto in passato con l'Università di Salerno che grazie al dipartimento di Architettura negli anni trascorsi ci ha fornito un grande supporto. Cio' detto Ilario ti ringrazio per il tuo impegno verso Wikiversità e il tuo rispetto verso tutto il mondo Wikiversity. Ancora non mi hai chiarito se queste idee geniali le avete già esposte alle altre Wiki del Mondo. Davvero mi auguro che lo avete fatto consultandoli perchè vi voglio vedere a confronto con il progetto inglese che gira su numeri ben più elevati dei nostri come utenza e creazione se potete andargli a dire che WikiToLearn è competitivamente più intrigante di Wikiversità, dato che alla fine su questo si basa tutta la discussione non su una differenza tra noi e loro. Concludo davvero nel dire che le collaborazioni si fanno serenamente, come collaboriamo con Wikibooks nonostante sia un progetto tutto sommato speculare in alcuni argomenti, come collaboreremo con Vikia, come collaboriamo con Wikipedia nonostante da mesi ci ignorino (basta vedere la discussione sulla homepage). Dialoghiamo tranquillamente con tutti se c'è rispetto. Voi il rispetto non lo avete dimostrato e personalmente con chi non rispetta il mio dialogo non c'è. Poi se la comunità è di diverso avviso sono pronto a farmi letteralmente da parte. Concludo che NOI ABBIAMO 10 ANNI DI STORIA ergo sono gli altri a doversi conformare a noi e considerarci perchè sono tutti progetti nati dopo di noi e quindi anche le tue parole iniziali, per motivare l'immotivabile dato che comunque tempisticamente sono nati dopo di noi, cadono come un bambino dal triciclo. --Gius195 (discussioni) 08:45, 9 ago 2016 (CEST)
- buongiorno a tutti, ho avuto il tempo di leggere e rileggere per ognuno di voi delle vostre opinioni/obiezioni.. e devo dire che sinceramente la trovo del tutto un pò strana (o forse dovrei dire infantile, non ho trovato un aggettivo adatto).. ecco che direi di cercare di capire quello che ho letto delle ragioni esposte da uno di WikiToLearn ed un altro di Vikidia e di altri wikiprogetti sorelle (o sorellastre)..
- ma io vorrei capire: se Wikiversity e per Università come mai c'è già dal 2015 la WikiToLearn cosa che invece questa WikiVersity esiste un wikiprogetto per Università già da 10 anni?? e cosa è cambiata in quel progetto?? forse è per limitare la libertà di digitare??
- quanto ai progetti di Wiki Educazione, noto che stanno spuntando un pò ovunque, Vikidia è nata già, ma prima c'era quella tedesca ed ancora quella prima degli olandesi, ma allora come mai un altro progetto e poi un altro ancora per le scuole?? ma forse volevate dividere per classi di tipo, cioè ad esempio: un progetto per scuola elemantare, un altro per scuole medie ed un altro ancora per le superiori e per finire per le Università?? era questo lo scopo di tutta questa polemica?? --SurdusVII [@email@] 11:02, 9 ago 2016 (CEST)
- Caro Gius, mi spiace che tu l'abbia vissuta in questo modo: le discussioni sullo user group in particolare sono avvenute in modo pubblico nell'arco di oltre un mese, i rapporti con perlomeno il mondo Wikimedia Italia da prima che tu cominciassi a editare Wikiversità. Dunque cortesemente, finiamola con i discorsi di anzianità, di lesa maestà e di complotti architettati in circoli privati. Il senso di questo user group, che ti ha spiegato bene Ilario, è chiaramente raccontato nella pagina il cui link è stato postato da Hippias subito sopra, e che ti avevo precedentemente mandato tramite Martin (te l'avrei mandato personalmente se non fossi uscito dal gruppo). Trovo questa tua polemica sterile e tutto sommato infantile, soprattutto visto e considerato che i rapporti di leale collaborazione e di aiuto reciproco con il resto della comunità wiki* sono forti e continuati. Se preferirai non collaborare ce ne faremo una ragione; fortunatamente il resto delle persone con cui abbiamo avuto il piacere di interagire (inclusi Wikiversitiani) capiscono che siamo prima di tutto alleati, per creare e diffondere le idee di cultura e sapere libero.--Ruphy (discussioni) 12:40, 9 ago 2016 (CEST)
- [@ Gius195] Secondo me stiamo mettendo il carro davanti ai buoi.
- Non capisco le richieste. A me sembrano veramente confuse. Si sta parlando di collaborazioni, di progetti. Se me lo spieghi perché o forse io ignoro qualcosa che tu sai o forse pensi di sapere ma ti sbagli. Potreste riassumermi in due frasi la tua richiesta? Però due frasi perché la richiesta deve essere semplice e diretta.
- Qualcuno (chi?) aveva il diritto di essere interpellato per cosa? da parte di chi?. Definisci il chi e il cosa in poche parole (ti prego non scrivermi un discorso annacquando il senso della frase).
- "Avevi il DOVERE di dirci che si avviava una collaborazione prima di avviarla". Mi definisci quale collaborazione?
- Progetti futuri di Wikiversity. Lasciamoli da parte perché non hanno influenza nella discussione. Non dovete informare me sui progetti futuri.
- "queste idee geniali le avete già esposte alle altre Wiki del Mondo". Quali idee geniali? A me risulta solo la creazione di uno user group che è stato annunciato a tutto il mondo Wikimedia sia su meta sia sulla mailing list internazionale aperta a tutto il pubblico. E come idea non mi sembra neanche geniale visto che abbiamo seguito la procedura canonica. Niente è stato fatto di nascosto, ma era molto trasparente.
- Però poche parole e con richieste chiare perché che Wikiversity esiste da 10 anni lo so, non serve ripetermelo, l'ho vista nascere e posso anche dire che queste lamentele a suo tempo le aveva avute la comunità Wikibooks (forse più accese e secondo me a ragione) che si vedeva togliere una bella fetta di volontari e si sentiva "pestare i piedi". --Ilario (discussioni) 13:26, 9 ago 2016 (CEST)
- [@ Ilario] allora dato che vuoi fare chiarezza la facciamo ancora di più chiarezza. A me sembra che ti stai arrampicando sugli specchi per la giusta osservazione di una mancata convocazione di chi ha il DIRITTO e forse anche DOVERE di esprimere una valutazione quando si avviano collaborazioni che riguardano propri obiettivi. Avvieresti una collaborazione con la Treccani senza manco convocare uno di Wikipedia ? Mi sa proprio di no. Avevi il DOVERE di dirci che si avviava una collaborazione prima di avviarla. Si mettevano in chiaro i punti di convergenza e di divergenza e si lavorava insieme non che ora ci mettete davanti il fatto e venite qui di prepotenza a imporci di cambiare stile o cosa. Bene che hai chiarito che è una collaborazione esterna perchè nella chat di Telegram Riccardo aveva usato parole diverse. Se sono esterni mi impegnerò affinchè lo restino perchè nella Fondazione c'è spazio per un solo progetto che ha l'intento educativo. Se restano esterni sarà nostro compito trovare una partnership collaborativa non certo quello di Wikimedia che concretamente non sa come stiamo lavorando. Già, come ricordava Mizar, abbiamo aperto un tavolo con Vikidia progetto affine a noi ma non speculare e a quanto so ci stiamo anche impegnando perchè ottenga una forma di riconoscimento da Wikimedia. Lo avremmo fatto tranquillamente anche con WikiToLearn senza queste forzature e imposizioni. Concludo con il dirti che la tua specifica sullo strumento creazione dei libri GUARDA UN PO' conferma proprio quello che stavo dicendo io. E' un servizio che possiamo offrire anche noi. A questo punto quali sono le differenze tra WikiToLearn e noi ? La collaborazione con la Bicocca e con altre due università italiane ? Beh [@ Samuele2002] sta presentando una proposta di finanziamento per Wikiversità che prevede tra le altre la promozione nelle scuole superiori. Credo che per dicembre riusciremo a portare nel nostro progetto qualche Scuola superiore (e la importanza educativa e anche superiore ad una università) e forse anche la mia Università avendo contatti nel Senato Accademico. Ergo se questo è il motivo è un motivo futile che non tiene conto che queste collaborazioni le possiamo benissimo fare anche noi e anzi lo abbiamo già fatto in passato con l'Università di Salerno che grazie al dipartimento di Architettura negli anni trascorsi ci ha fornito un grande supporto. Cio' detto Ilario ti ringrazio per il tuo impegno verso Wikiversità e il tuo rispetto verso tutto il mondo Wikiversity. Ancora non mi hai chiarito se queste idee geniali le avete già esposte alle altre Wiki del Mondo. Davvero mi auguro che lo avete fatto consultandoli perchè vi voglio vedere a confronto con il progetto inglese che gira su numeri ben più elevati dei nostri come utenza e creazione se potete andargli a dire che WikiToLearn è competitivamente più intrigante di Wikiversità, dato che alla fine su questo si basa tutta la discussione non su una differenza tra noi e loro. Concludo davvero nel dire che le collaborazioni si fanno serenamente, come collaboriamo con Wikibooks nonostante sia un progetto tutto sommato speculare in alcuni argomenti, come collaboreremo con Vikia, come collaboriamo con Wikipedia nonostante da mesi ci ignorino (basta vedere la discussione sulla homepage). Dialoghiamo tranquillamente con tutti se c'è rispetto. Voi il rispetto non lo avete dimostrato e personalmente con chi non rispetta il mio dialogo non c'è. Poi se la comunità è di diverso avviso sono pronto a farmi letteralmente da parte. Concludo che NOI ABBIAMO 10 ANNI DI STORIA ergo sono gli altri a doversi conformare a noi e considerarci perchè sono tutti progetti nati dopo di noi e quindi anche le tue parole iniziali, per motivare l'immotivabile dato che comunque tempisticamente sono nati dopo di noi, cadono come un bambino dal triciclo. --Gius195 (discussioni) 08:45, 9 ago 2016 (CEST)
- Esino è stata una grande opportunità sprecata per aprire un dialogo costruttivo. Vedi, per contro, l'esempio di Wikidia, per le scuole elementari e medie inferiori, che proprio partendo da Esino ha cercato di trovare, per quanto possibile, strade comuni. Speriamo che possa essere considerato chiuso l'incidente di percorso, e che si sia ancora in tempo per riprendere considerazioni serene. Cerchiamo di guardare i progetti Wikimedia nel loro insieme, compresa ad esempio la capacità di Wikisource di realizzare epub che potrebbe essere estremamente utile a livello universitario-Mizardellorsa (discussioni) 06:13, 9 ago 2016 (CEST)
- Facciamo ordine. Dici che quello che ti fa innervosire è che non c'è stato un "minimo riguardo di informarci di tutto cio' e di aprire un dibattito prima di fare entrare un progetto", andiamo a correggere perché non è entrato nessun progetto (lo ripeto e spero tu capisca la differenza) perché è entrato uno user group con le caratteristiche indicate qui e qui. Wikiversity resta un progetto Wikimedia e Wikitolearn resta un progetto esterno a Wikimedia con cui, si spera, si possa trovare una forma di collaborazione. Per potersi opporre alla creazione dello user group la pagina corretta era questa. L'errore di valutazione continua perché se dici: "Che offrite di più di noi ? La possibilità che diventi Ebook ? To guarda lo offriamo anche noi dato che c'è lo strumento creatore di libri. Dove è la differenza ?" non hai letto bene che Ruphy ha raccontato che ha condiviso con la comunità Mediawiki la soluzione di alcuni bug tra cui la generazione di PDF, vuol dire che lo strumento creatore di libri non è una funzionalità che Wikitolearn ha in esclusiva, ma proprio che entrambi ce l'hanno e, guarda un po', corretto anche grazie allo sviluppo che fa Wikitolearn. --Ilario (discussioni) 01:42, 9 ago 2016 (CEST)
- E concludo, il dialogo si ha con chi porta rispetto. Voi il rispetto per noi non lo avete minimamente avuto. Siete intervenuti nella nostra chat facendo proselitismo del vostro progetto fin dal primo giorno addirittura adescando i nostri potenziali utenti. Vi proponente come nostri progetti fratelli senza manco convocarci nelle vostre discussioni su wikimedia per chiarire i punti di differenza o se ci siano margini di convergenza a livello di fusione. Venite. Dettate legge tutto questo nel nome di una maggiore utenza e due tre collaborazioni universitarie. In passato anche Wikiversità l'ha fatto ma chiaramente oggi è dimenticato. Cancelliamo la storia di 10 anni per il nuovo. Io sinceramente non ci sto e personalmente sono contrario anche ad un dialogo. Se il resto dell'utenza di Wikiversità vuole dialogare con a queste condizioni mi rimetto alla sua volontà ma sinceramente a quel punto Wikiversità non sarà più la mia casa perchè io con i prepotenti e gli usurpatori non ci lavoro. --Gius195 (discussioni) 00:09, 9 ago 2016 (CEST)
- Prima di tutto a me quello che fa infuriare è che nonostante siamo un progetto con una storia decennale non avete avuto il minimo e dico minimo riguardo di informarci di tutto cio' e di aprire un dibattito prima di fare entrare un progetto, che come lo volete mettere mettere è un progetto fotocopia. La domanda sul perchè Wikiversità in questi 10 anni non è cresciuta ha una semplice risposta. Fino a due anni fa si è pensata ad una Wikiversità che avesse come compito quello meramente di interlinkare materiale di altri progetti e di fornire un supporto tecnico più che educativo. Da un anno a questa parte Wikiversità ha cambiato obiettivo e a segnalarlo è intervenuto anche il cambio di motto del progetto. Ci siamo, finalmente, allineati al modello inglese e da quanto ciò è accaduto l'utenza è arrivata ad essere undici attivi in un mese e 120 utenti facebook che ci seguono ogni giorno e a cui piace questo progetto. Stiamo chiedendo fondi per promuoverci. C'è gente che si sta facendo un posteriore enorme per portare avanti il nome di Wikiversità nelle scuole, penso a Mizar, ma anche sul web. Abbiamo intenzione di avviare da settembre, se Wikimedia ci finanzia in tempo, avviamo un progetto di "proselitismo" anche nelle scuole. Ci stiamo impegnando per fornire materiale educativo. Ci stiamo letteralmente facendo in quattro per aumentare l'utenza in tutti i modi e venite voi che senza manco interpellare uno solo di noi ci venite a creare concorrenza in casa ? Ma stiamo scherzando o cosa. Sinceramente [@ Ilario] le tue motivazioni sono ridicole. Siete liberi, chiaramente, di decidere chi far entrare nella fondazione quando volete e come volete, anche di farci chiudere, ma è davvero una cosa vergognosa che manco ci interpellate. Non sapete neppure i nostri progetti e il nostro impegno e vi permettere di mandare tutto a l'aria senza, ripeto, neppure una volta convocarci. Io spero che questa novità l'avete comunicata ai colleghi inglesi e delle altre Wiki dato che questo VikiToLearn già produce anche in inglese e ha, come ho potuto capire, intenti anche verso spagna, francia e via di seguito. Sinceramente non credo che saranno molto felici di tutto cio'. Con noi avete vita facile perchè oggettivamente siamo pochi. Voglio vedere con loro. Ma sappiatelo che Wikiversità non chiuderà i battenti molto facilmente. Le decisioni non si prendo ad un tavolo di pochi adpeti dato che questa è un comunità DEMOCRATICA !!! Detto questo motivi per collaborare con WikiToLearn sinceramente non li vedo. Siamo due progetti competitor. E come in economia o ci si combatte fino a che uno fallisce o ci si fonde. Già ci sono discussioni sulla necessità di avere Wikibooks (che tra l'altro se non siamo noi la fotocopia di WikiToLearn lo è proprio Wikibooks che ha quell'intento lì) figurarsi ora un ulteriore progetto che promuove il nostro stesso materiale. In ultimo davvero mi sembra che ci si arrampichi sul muro. Che voi fornite materiale che è nei libri, GRAZIE !!! Allora siete fotocopia di WIkibooks. Lo spiegate oppure sono appunti ? Beh allora siete la nostra fotocopia dato che se aprite un pagina della materia Diritto del lavoro vedrete che le varie lezioni non sono altro che degli appunti e dei riassunti del libro di diritto citato in fonte. Che offrite di più di noi ? La possibilità che diventi Ebook ? To guarda lo offriamo anche noi dato che c'è lo strumento creatore di libri. Dove è la differenza ? Boh. State trovando il modo di farci chiudere ma ripeto non sarà facile anche perchè Wikiversità non è solo Italia ma per fortuna è anche Inglese, Francese e Tedesca che fa molti, ma molti più utenti di VikiToLearn e qualsiasi altra cosa inventiate. --Gius195 (discussioni) 23:58, 8 ago 2016 (CEST)
[← Rientro] Chiedo gentilente di essere un po' più sintetici, che altrimenti i nuovi arrivati si sentono male :) (e visto che ci sono rientro la conversazione, sempre per renderla più leggibile) (ultima richiesta, cercate di non flammare, l'ultima cosa che ci serve è un conflitto fra progetti open) Martin (scrivimi) 14:34, 9 ago 2016 (CEST)
- Il grave problema dei progetti open è garantire la qualità: è vero che Wikiversità ha i suoi gravi limiti, ma ho dato solo una scorsa alle 798 risorse didattiche WikiToLearn: Non dubito che i testi di fisica di WikiToLearn siano eccellenti, ma ad esempio quelli di Economia/diritto sono gravemente carenti, nonostante la menzione di una prestigiosa università del settore: Diritto civile è un orrore che squalifica veramente il progetto. Forse un aiuto reciproco sotto questo aspetto sarebbe più importante di cavillose questioni di procedura. :.L'argomento è serio e va affrontato da parte di tutti con molta più umiltà, se no rischia di divenire un boomerang per tutti. Due progetti open è auspicabile che collaborino, ma il discorso va discusso con un attimo di calma. Torno al solito esempio di Wikidia dove si sta tentando di impostare un dialogo tra chi smanetta sui due progetti.
- Ma esistono anche altri ambiti di possibile collaborazione. Wikimedia sta smobilitando il creatore di libri, WikiToLearn può trasmetterci la propria esperienza.-Mizardellorsa (discussioni) 05:41, 10 ago 2016 (CEST)
- Gius195, concordo che un forte limite di WikiToLearn fino allo scorso inverno è il non essersi mai confrontati con Wikibooks e Wikiversity; hanno cominciato un po' a novembre 2015, a febbraio hanno cominciato a scrivere una FAQ e a giugno hanno cominciato a farsi vivi sui nostri wiki. Cerchiamo dunque di partire da qui.
- Per il resto, non c'è nessuna proposta che WikiToLearn "entri in WMF", per esempio diventando un progetto Wikimedia; non credo ci sia nessuno che pensi abbia senso. Finora non hanno chiesto soldi, contributi o altre risorse da Wikimedia; Wikimedia Italia semplicemente dichiara pubblicamente che ci piace il loro lavoro OER nelle università e WMF ora pure con m:WikiToLearn User Group (dato che non possono nemmeno usare loghi o altro). Personalmente non ho mai segnalato nulla qui al bar perché non mi pareva ci fosse nulla da dire (e non sapevo della proposta di user group; la mia proposta era diversa e piú inclusiva, ma pace). Nemo bis (discussioni) 08:23, 10 ago 2016 (CEST)
- Io torno a ripetere che il problema essenziale e basilare è che WikiToLearn fornisce un servizio che già forniscono Wikiversità, Wikibooks e Wikisource. Se l'intento di WikiToLearn è creare appunti o lezioni allora collima con il nostro obiettivo. Se l'obiettivo è riprodurre materiale in forma di libro elettronico allora collima con l'intento di Wikibooks e Wikisource. Se cio' accade la via è certamente il dialogo ma il dialogo va creato con il rispetto. WikiToLearn sapeve che esistiamo anche noi progetti interni a Wikimedia. Non gli piaceva collaborare con noi ? D'accordo si fanno il sito esterno ma ora che vogliono ? Entrare in Wikimedia, e mi confortano le parole di Nemo bis, è oggettivamente inadeguato e impossibile. Ripeto con noi avrebbero vita semplice dato che siamo oggettivamente pochi ma il progetto Wikiversità in altri Stati va più che bene. Non voglio sparare numeri a caso ma quanto a creazione Wikiversity in generale viene subito dopo a Wikipedia e Commons tra i progetti. Detto questo io personalmente la possibilità di collaborazione non la vedo. Nel senso che alla situazione attuale siamo due progetti concorrenti di cui noi possiamo offrire al momento del materiale con licenza gratuita, come segnalava anche Mizar, di una qualità un po', e forse anche più di po', superiore. Loro hanno solo delle collaborazione con le università. Sinceramente si fossero posti in modo diverso. Avessero avviato prima con noi un dialogo, come sta facendo Vikidia, le strade si sarebbero potute unire in modo diverso (penso ad esempio alla possibilità che loro si occupassero del dialogo con le Università fornendo un supporto più che educativo come interscambio di appunti e materiale fornito dai docenti (piattaforme che in realtà già fanno alcuni siti universitari ma sono poco usate) mentre noi fornivamo un servizio superiore e cioè del vero e proprio materiale educativo). Ma il dialogo non c'è stato e WikiToLearn si sta proponendo come progetto concorrente. Ora io da Amministratore ma anche da semplice Utente di questo progetto devo difendere il mio, chiaramente, e questo significa che finchè WikiToLearn si presenta come progetto "fotocopia" di noi non vedo come ci possa essere dialogo. O cambiano orientamente, verso anche quanto da me proposto e a quel punto potremmo avviare una forte patnership scaricandoci anche un po' di lavoro, diciamo anche rappresentantivo (penso alla possibiità che loro si occupino della pubblicità dei due progetti e della concreata realizzazione delle collaborazioni con le Università), oppure se intendono continuare nella loro linea di obiettivi "concorrenti" la vedo dura poter dialogare anche perchè dialogare significherebbe ridurre l'importanza di uno dei due progetti e sinceramente dato che il progetto che corre più rischio svuotamento è il nostro sinceramente non ne sono per nulla felice ne tanto meno lo voglio. Io ho scritto centinaia di pagine e le ho scritte per Wikiversità non certo per WikiToLearn. --Gius195 (discussioni) 08:50, 10 ago 2016 (CEST)
- [@ Gius195] Come tu hai colto bene WikiToLearn è una comunità nata nella facoltà di Fisica della Bicocca, da quello che ho capito, soprattutto come esperimento interno alla stessa facoltà e per superare alcune obiettive difficoltà per l'uso dei simboli matematici che ricorrono frequentemente nei testi di fisica. Da sempre, che io sappia (mi ricordo un convegno in Statale di alcuni anni fa) hanno avuto un rapporto molto vivo con Wikimedia, ma credo che non si siano mai posti il problema dell'esistenza di Wikiversity, Wikibooks ecc. Probabilmente l'errore è un po' di tutti: persino Wikimania a cui loro hanno partecipato è stata impostata, a mio avviso, in senso esclusivamente Wikipedianocentrico. Ma non mi pare la reazione più felice quella di dire: non ci avete interpellato preventivamente, allora non vi parliamo più.. Meglio vedere se una convivanza può essere trovata sia dal comune desiderio di diffondere la conoscenza libera con metodologia wiki in ambiente universitario, sia per un approccio obiettivamente diverso: per loro dall'interno di singole facoltà di determinate Università, per noi da una visione più complessiva delle scuole di ogni ordine e grado. Lasciamo decantare le polemiche, forse il discorso può riprendere.Mizardellorsa (discussioni) 18:48, 10 ago 2016 (CEST)
- [@ Mizardellorsa] Chiarisco. Ho detto per me, a queste condizioni, il dialogo non ci può essere. Chiarisco quali sono le condizione che impediscono il dialogo: 1. Non è possibile che si venga a fare proselitismo sul nostro sito decantanto le lodi di WikiToLearn e invogliando nostri potenziali utenti a collaborare con loro piuttosto che con noi (questo è stato fatto nella chat di Telegram che forse alcuni di voi non hanno potuto vedere). 2 Un cambio di rotta negli ideali di WikiToLearn. Finchè gi obiettivi sono identici non vedo come ci si possa mettere d'accordo. Si svuota l'uno per l'altro ? non so. Ditemelo voi. 3. Le decisioni si prendono con noi non con Wikimedia. --Gius195 (discussioni) 18:56, 10 ago 2016 (CEST)
- Sicuramente questo non deve accadere, mi sorprenderebbe se qualcuno pensasse il contrario.
- Neanch'io so bene immaginare come unire le forze; si può comunque trattare WikiToLearn come qualsiasi altra fonte ben fatta in CC-BY-SA, cosí come Wikisource e LiberLiber non si coordinano ma comunque si aiutano a vicenda perché Wikisource prende i testi già trascritti da LiberLiber e li migliora. Può essere che negli anni ci sia una certa divisione del lavoro, per esempio Wikilibri e Wikiversità vanno bene per la maggior parte delle cose mentre WikiToLearn può tornare utile per quei professori che hanno bisogno di funzionalità latex particolari o di sentirsi "a casa" con un sito ospitato su server universitari ecc.
- Ovvio, Wikimedia Italia non ha preso nessuna decisione o fatto alcuna promessa per quanto riguarda Wikiversità o Wikilibri, che decidono autonomamente come gestirsi. (Wikimedia Foundation non credo sia stata nemmeno contattata.) Al massimo posso immaginare che WMI segnali alla comunità se ci sono alcune richieste da parte di qualche docente o università che se soddisfatte li renderebbero piú contenti di usare questi wiki, ma è un caso ipotetico.
- Nemo bis (discussioni) 15:52, 11 ago 2016 (CEST)
- Per il primo punto Gius puoi andare a verificare semplicemente aprendo la chat, anche senza unirti, trovi il link sulla homepage, io non lo ho mai preso come una pubblicità, ma comunque puoi fartene un'idea semplicemente aprendo la chat e scorrendo indietro di un po'. Martin (scrivimi) 16:34, 11 ago 2016 (CEST)
- Se un nuovo utente chiede informazioni su come funziona Wikiversità e arriva un terzo che mentre stai spiegando si inserisce dicendo al nuovo utente che esiste un altro progetto WikiToLearn più interessante e via di seguito non vedo cosa sia se non proselitismo e pubblicità. E questo è stato fatto non una volta, che uno dice vabbè, ma a tutti gli utenti che si aggiungevano a quella chat. Lo vogliamo negare. Ok neghiamolo. Ma se è una chat dedicata al supporto tecnico a Wikiversità ditemi voi che ci azzecca WikiToLearn. Boh. Vabbè. Comunque condivido quello che dice Nemo bis e devo dire che mi rincuora (e rincuora il progetto perchè tutto quello che io dico lo dico nell'interesse del progetto) non di poco. La mia personale opinione su come cercare di unire lo sforzo l'ho detto e in sintesi ricalca un po quello detto anche da Nemo bis. Finchè non ci sono queste condizioni personalmente non vedo come si possa collaborare. Ve lo dico papele papele. Io per una collaborazione non voglio rischiare che questo progetto perda utenza attiva (cioè che crea) nè che i nostri sforzi finiscano in altro progetto (le lezioni che ho creato su Wikiversità le ho create per lei non per altri). In un anno e mezzo circa abbiamo dato il massimo per riportare agli onori della cronaca questo sito. Lentamente si iniziano a prendere frutti (la collaborazione con Vikidia, un potenziale finanziamento che, visti i precedenti, dovrebbe essere accolto, una menzione su un testata giornalistica che ci mancava praticamente da 10 anni). Ci tengo a rimarcare che a Gennaio inizia l'anno del decennale di Wikiversità (18 maggio 2007) e io credo che questo debba essere il grande anno della rinascita e finalmente della consacrazione di Wikiversità e io, personalmente, darò il massimo perchè cio' accada. Passi indietro non li voglio fare. Abbiamo preso in mano, io Hippias, Mizar, Pegaso, RicoRico, R5b43, Sordus, poi Martin, poi Samuel un sito morto in cui non si facevano discussione e con un grafica degna di un Commodore 64. Oggi è qualcosa di vivo e voglio che questa vita non si spenga. --Gius195 (discussioni) 00:28, 12 ago 2016 (CEST)
- Sono contento dell'entusiasmo, mi pare che la questione sia chiusa. :) Giusto per curiosità, di quale chat state parlando? Io non vi ho mai visti nel canale ufficiale #wikiversity-it su freenode. Nemo bis (discussioni) 16:38, 14 ago 2016 (CEST)
- Se un nuovo utente chiede informazioni su come funziona Wikiversità e arriva un terzo che mentre stai spiegando si inserisce dicendo al nuovo utente che esiste un altro progetto WikiToLearn più interessante e via di seguito non vedo cosa sia se non proselitismo e pubblicità. E questo è stato fatto non una volta, che uno dice vabbè, ma a tutti gli utenti che si aggiungevano a quella chat. Lo vogliamo negare. Ok neghiamolo. Ma se è una chat dedicata al supporto tecnico a Wikiversità ditemi voi che ci azzecca WikiToLearn. Boh. Vabbè. Comunque condivido quello che dice Nemo bis e devo dire che mi rincuora (e rincuora il progetto perchè tutto quello che io dico lo dico nell'interesse del progetto) non di poco. La mia personale opinione su come cercare di unire lo sforzo l'ho detto e in sintesi ricalca un po quello detto anche da Nemo bis. Finchè non ci sono queste condizioni personalmente non vedo come si possa collaborare. Ve lo dico papele papele. Io per una collaborazione non voglio rischiare che questo progetto perda utenza attiva (cioè che crea) nè che i nostri sforzi finiscano in altro progetto (le lezioni che ho creato su Wikiversità le ho create per lei non per altri). In un anno e mezzo circa abbiamo dato il massimo per riportare agli onori della cronaca questo sito. Lentamente si iniziano a prendere frutti (la collaborazione con Vikidia, un potenziale finanziamento che, visti i precedenti, dovrebbe essere accolto, una menzione su un testata giornalistica che ci mancava praticamente da 10 anni). Ci tengo a rimarcare che a Gennaio inizia l'anno del decennale di Wikiversità (18 maggio 2007) e io credo che questo debba essere il grande anno della rinascita e finalmente della consacrazione di Wikiversità e io, personalmente, darò il massimo perchè cio' accada. Passi indietro non li voglio fare. Abbiamo preso in mano, io Hippias, Mizar, Pegaso, RicoRico, R5b43, Sordus, poi Martin, poi Samuel un sito morto in cui non si facevano discussione e con un grafica degna di un Commodore 64. Oggi è qualcosa di vivo e voglio che questa vita non si spenga. --Gius195 (discussioni) 00:28, 12 ago 2016 (CEST)
- Per il primo punto Gius puoi andare a verificare semplicemente aprendo la chat, anche senza unirti, trovi il link sulla homepage, io non lo ho mai preso come una pubblicità, ma comunque puoi fartene un'idea semplicemente aprendo la chat e scorrendo indietro di un po'. Martin (scrivimi) 16:34, 11 ago 2016 (CEST)
- [@ Mizardellorsa] Chiarisco. Ho detto per me, a queste condizioni, il dialogo non ci può essere. Chiarisco quali sono le condizione che impediscono il dialogo: 1. Non è possibile che si venga a fare proselitismo sul nostro sito decantanto le lodi di WikiToLearn e invogliando nostri potenziali utenti a collaborare con loro piuttosto che con noi (questo è stato fatto nella chat di Telegram che forse alcuni di voi non hanno potuto vedere). 2 Un cambio di rotta negli ideali di WikiToLearn. Finchè gi obiettivi sono identici non vedo come ci si possa mettere d'accordo. Si svuota l'uno per l'altro ? non so. Ditemelo voi. 3. Le decisioni si prendono con noi non con Wikimedia. --Gius195 (discussioni) 18:56, 10 ago 2016 (CEST)
- [@ Gius195] Come tu hai colto bene WikiToLearn è una comunità nata nella facoltà di Fisica della Bicocca, da quello che ho capito, soprattutto come esperimento interno alla stessa facoltà e per superare alcune obiettive difficoltà per l'uso dei simboli matematici che ricorrono frequentemente nei testi di fisica. Da sempre, che io sappia (mi ricordo un convegno in Statale di alcuni anni fa) hanno avuto un rapporto molto vivo con Wikimedia, ma credo che non si siano mai posti il problema dell'esistenza di Wikiversity, Wikibooks ecc. Probabilmente l'errore è un po' di tutti: persino Wikimania a cui loro hanno partecipato è stata impostata, a mio avviso, in senso esclusivamente Wikipedianocentrico. Ma non mi pare la reazione più felice quella di dire: non ci avete interpellato preventivamente, allora non vi parliamo più.. Meglio vedere se una convivanza può essere trovata sia dal comune desiderio di diffondere la conoscenza libera con metodologia wiki in ambiente universitario, sia per un approccio obiettivamente diverso: per loro dall'interno di singole facoltà di determinate Università, per noi da una visione più complessiva delle scuole di ogni ordine e grado. Lasciamo decantare le polemiche, forse il discorso può riprendere.Mizardellorsa (discussioni) 18:48, 10 ago 2016 (CEST)
- Io torno a ripetere che il problema essenziale e basilare è che WikiToLearn fornisce un servizio che già forniscono Wikiversità, Wikibooks e Wikisource. Se l'intento di WikiToLearn è creare appunti o lezioni allora collima con il nostro obiettivo. Se l'obiettivo è riprodurre materiale in forma di libro elettronico allora collima con l'intento di Wikibooks e Wikisource. Se cio' accade la via è certamente il dialogo ma il dialogo va creato con il rispetto. WikiToLearn sapeve che esistiamo anche noi progetti interni a Wikimedia. Non gli piaceva collaborare con noi ? D'accordo si fanno il sito esterno ma ora che vogliono ? Entrare in Wikimedia, e mi confortano le parole di Nemo bis, è oggettivamente inadeguato e impossibile. Ripeto con noi avrebbero vita semplice dato che siamo oggettivamente pochi ma il progetto Wikiversità in altri Stati va più che bene. Non voglio sparare numeri a caso ma quanto a creazione Wikiversity in generale viene subito dopo a Wikipedia e Commons tra i progetti. Detto questo io personalmente la possibilità di collaborazione non la vedo. Nel senso che alla situazione attuale siamo due progetti concorrenti di cui noi possiamo offrire al momento del materiale con licenza gratuita, come segnalava anche Mizar, di una qualità un po', e forse anche più di po', superiore. Loro hanno solo delle collaborazione con le università. Sinceramente si fossero posti in modo diverso. Avessero avviato prima con noi un dialogo, come sta facendo Vikidia, le strade si sarebbero potute unire in modo diverso (penso ad esempio alla possibilità che loro si occupassero del dialogo con le Università fornendo un supporto più che educativo come interscambio di appunti e materiale fornito dai docenti (piattaforme che in realtà già fanno alcuni siti universitari ma sono poco usate) mentre noi fornivamo un servizio superiore e cioè del vero e proprio materiale educativo). Ma il dialogo non c'è stato e WikiToLearn si sta proponendo come progetto concorrente. Ora io da Amministratore ma anche da semplice Utente di questo progetto devo difendere il mio, chiaramente, e questo significa che finchè WikiToLearn si presenta come progetto "fotocopia" di noi non vedo come ci possa essere dialogo. O cambiano orientamente, verso anche quanto da me proposto e a quel punto potremmo avviare una forte patnership scaricandoci anche un po' di lavoro, diciamo anche rappresentantivo (penso alla possibiità che loro si occupino della pubblicità dei due progetti e della concreata realizzazione delle collaborazioni con le Università), oppure se intendono continuare nella loro linea di obiettivi "concorrenti" la vedo dura poter dialogare anche perchè dialogare significherebbe ridurre l'importanza di uno dei due progetti e sinceramente dato che il progetto che corre più rischio svuotamento è il nostro sinceramente non ne sono per nulla felice ne tanto meno lo voglio. Io ho scritto centinaia di pagine e le ho scritte per Wikiversità non certo per WikiToLearn. --Gius195 (discussioni) 08:50, 10 ago 2016 (CEST)
[← Rientro] Probabilemnte ti è sfuggito il mio messaggio dove ho detto di andare a vedere sulla home page di wikiversità, comunque è quella di Telegram, su telegram basta che cerchi itwikiversity e ci sarà il gruppo con tutto! [@ Nemo bis]--Martin (scrivimi) 18:35, 14 ago 2016 (CEST)
- Scusate se sarò breve ma non ho molto tempo io mi schiero dalla parte di Gius è giusto che difendiamo il nostro progetto e non vogliamo interferenze da Wikitolearn che appunto entra in conflitto con gli scopi del progetto e inoltre mi sembra ingiusto di come WMI antepona wikitolearn a Wikiversità per farvelo capire ecco un pezzo del resoconto della Strategia WMI giugno 2016/Appunti (per chi può vederla è qui
comunicazioni di WMI
X: Wiki To Learn lo conoscete? Wiki To Learn è in Latek. E’ un progetto Wiki per prendere appunti in Università con la Bicocca.
Y: come facciamo a far confluire Wikiversity in Wiki To Learn?
Z: e invece cosa ne dite di far gestire Wikiversity direttamente a questo team?
A: a dire il vero, non è una cosa banale: bisogna commissionare il progetto alla Foundation. Per esempio, è differente inserire tutto un corso da inserire un manuale del docente.
X: quindi, siamo sulla linea dello spingere l’università verso conoscenza libera.
A: l’obiettivo strategico che si ricava consiste nel fare in modo che l’università faccia conoscenza libera tramite i progetti Wikimedia.
(I nomi gli ho levati)IN questa comunicazione parlano delle università di coinvolgere ecc. Inoltre se collaboriamo con Wikitolear senza un modo studiato si rischia tantissimo di perdere utenti attivi (già carenti) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 13:38, 17 ago 2016 (CEST)
- P.s ho corretto il nome del tl così ora viene visto correttamente vi invito a leggere. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 09:35, 22 ago 2016 (CEST)
- Mi era sfuggita questa chat tra membri di Wikimedia Italia che conferma quanto dicevo più sopra della totale mancanza di educazione e di rispetto da parte degli stessi per noi di Wikiversità. Questo a maggior ragione conferma come il dialogo sia stato, di fatto, reso impossibile da altri e non certo da noi. Qui si discute chi debba gestire questo sito senza convocare nemmeno i tre amministratori, per non dire l'utenza di wikiversità che, da regole di Wikimedia stessa è sovrana in ogni decisione. Davvero dire che sono schifato è dire poco. Attendo con ansia quando ci verrà comunicato il nome del futuro burocrate e dei futuri amministratori presi da Wiki To Learn... --Gius195 (discussioni) 11:15, 22 ago 2016 (CEST)
- Da qui sembra che WMI ci voglia commissariare... però bisognerebbe anche ricostruire il contesto in cui sono state scritte. E poi non mi sconfinfera la frase "Wiki To Learn è in Latek": ma che vuol dire? Forse intendono il LaTeX, ma quello serve per impaginare i pdf, e lo usa anche il nostro creatore di libri. Comunque a un bel momento dovranno pur coinvolgerci, non penso proprio che caleranno qui all'improvviso a darci ordini. --Hippias Dica dica... 11:25, 23 ago 2016 (CEST)
- Quella era solo una conversazione preliminare fra alcuni soci, il cui senso era appunto come far contribuire WikiToLearn ai progetti Wikimedia (e non il contrario). Ci sono alcuni errori di trascrizione di chi ha steso il verbale, come evidente dal refuso "latek". Anche quel "far gestire Wikiversity" va sicuramente inteso come un dare la possibilità di portare qui quei miglioramenti che hanno ritenuto tanto fondamentali da dover fare un wiki separato: per esempio hanno migliorato l'esportatore PDF, bisogna convincere Wikimedia Foundation a incorporare quelle modifiche; poi hanno un sistema per importare semi-automaticamente intere dispense in formato PDF o latex (probabilmente a questo si faceva riferimento). --Nemo bis (discussioni) 09:39, 7 nov 2016 (CET)
- [@ Nemo bis] Si hai ragione come la metti il fatto che hanno funzioni migliorate rende necessario che la WMF lo migliori --Samuele2002 (Chiedi pure!) 14:08, 7 nov 2016 (CET)
- Quindi è una trascrizione, questo spiega tante cose... Comunque, ben vengano i miglioramenti all'esportatore di pdf. Anche il sistema di importazione di testi in Latex sarebbe una gran cosa averlo pure qui... --Hippias Dica dica... 18:44, 7 nov 2016 (CET)
- p.s. la trascrizione non l'ho fatta io :P --Samuele2002 (Chiedi pure!) 20:04, 7 nov 2016 (CET)
- Samuele2002: sì, l'avevo immaginato :P --Hippias Dica dica... 21:13, 7 nov 2016 (CET)
- p.s. la trascrizione non l'ho fatta io :P --Samuele2002 (Chiedi pure!) 20:04, 7 nov 2016 (CET)
- Quindi è una trascrizione, questo spiega tante cose... Comunque, ben vengano i miglioramenti all'esportatore di pdf. Anche il sistema di importazione di testi in Latex sarebbe una gran cosa averlo pure qui... --Hippias Dica dica... 18:44, 7 nov 2016 (CET)
- [@ Nemo bis] Si hai ragione come la metti il fatto che hanno funzioni migliorate rende necessario che la WMF lo migliori --Samuele2002 (Chiedi pure!) 14:08, 7 nov 2016 (CET)
- Quella era solo una conversazione preliminare fra alcuni soci, il cui senso era appunto come far contribuire WikiToLearn ai progetti Wikimedia (e non il contrario). Ci sono alcuni errori di trascrizione di chi ha steso il verbale, come evidente dal refuso "latek". Anche quel "far gestire Wikiversity" va sicuramente inteso come un dare la possibilità di portare qui quei miglioramenti che hanno ritenuto tanto fondamentali da dover fare un wiki separato: per esempio hanno migliorato l'esportatore PDF, bisogna convincere Wikimedia Foundation a incorporare quelle modifiche; poi hanno un sistema per importare semi-automaticamente intere dispense in formato PDF o latex (probabilmente a questo si faceva riferimento). --Nemo bis (discussioni) 09:39, 7 nov 2016 (CET)
- Da qui sembra che WMI ci voglia commissariare... però bisognerebbe anche ricostruire il contesto in cui sono state scritte. E poi non mi sconfinfera la frase "Wiki To Learn è in Latek": ma che vuol dire? Forse intendono il LaTeX, ma quello serve per impaginare i pdf, e lo usa anche il nostro creatore di libri. Comunque a un bel momento dovranno pur coinvolgerci, non penso proprio che caleranno qui all'improvviso a darci ordini. --Hippias Dica dica... 11:25, 23 ago 2016 (CEST)
- Mi era sfuggita questa chat tra membri di Wikimedia Italia che conferma quanto dicevo più sopra della totale mancanza di educazione e di rispetto da parte degli stessi per noi di Wikiversità. Questo a maggior ragione conferma come il dialogo sia stato, di fatto, reso impossibile da altri e non certo da noi. Qui si discute chi debba gestire questo sito senza convocare nemmeno i tre amministratori, per non dire l'utenza di wikiversità che, da regole di Wikimedia stessa è sovrana in ogni decisione. Davvero dire che sono schifato è dire poco. Attendo con ansia quando ci verrà comunicato il nome del futuro burocrate e dei futuri amministratori presi da Wiki To Learn... --Gius195 (discussioni) 11:15, 22 ago 2016 (CEST)